Czwartek
16.11.2006
nr 320 (0473 )
ISSN 1734-6827

Hyde Park Corner



Temat: OBRZĘDY

Autor: Spring  godzina: 00:29
Jani napisal, cytuje;"Nie ma jednak przymusu chodzenia do Kosciola, nalezenia do PZL, polowania ani obecnosci na Forum Lowiecki", takie polaczenie wszystkiego tego razem, jest charakterystyczne i bardzo mnie sie podoba, Kolego Jani, tak jest dotychczas, tylko patrzec kiedy ziemia w Polsce bedzie z powrotem plaska i pojawia sie rozne przymusy. Zawsze zastanawiam sie o ile swiadomosc spolecznosci ludzkich powinna byc opozniona w stosunku do np. poziomu narzedzi jakich ta spolecznosc uzywa, czy czlowiek uzywajacy komputera, nowoczesnego karabinu powinien pozostac ze swiadomoscia na poziomie spolecznosci uzywajacych dzid poganskich? czy dzid chrzescijanskich? czy moze jeszcze innym poziomie? niestety nie znam odpowiedzi. Pzdr.DB

Autor: r. andrzej  godzina: 00:43
jani Gwara lowiecka. Czy raczej obszar gdzie jej uzywano, i uzywa sie do dzisiaj to tereny gdzie w przeszlosci przez dluzszy lub krotszy czas funkcjonowala profesja zawodowego mysliwego - najczesciej w jakiejs sluzbie a samo polowanie reglementowane bylo dla pracodawcow tychze. Tam gdzie polowanie nie podlegalo ograniczeniom, bylo czescia zycia calej spolecznosci ta gwara nie powstala - Skandynawia - badz odgrywa tylko marginalna role - poludnie Europy (czesc Rosji chyba tez). Jesli wszyscy (wiekszosc) poluja, maja prawo do polowania to nie ma po prostu warunkow do powstania i funkcjonowania odrebnej struktury werbalnej komunikacji. Jezyk powszedni wystarczy. Nowy Swiat i Antypody sa tez tutaj dobrym przykladem. Tam tych warunkow na poczatku nie bylo a teraz juz jest za pozno.....ciekawe czy String potwierdzi...W Hameryce slangow jest od choroby, ale akurat tego lowieckiego (chyba) njet. I stad sie chyba biora korzenie naszej kultury lowieckiej w kontekscie jezykowym - gwarowym. Ze tam sporo germanizmow funkcjonuje to chyba wynika z owych 150 lat i roli jaka poznaniacy w II Rzeczypospolitej w polowaniu odgrywali.(gdyby Hermann Wielki Lowczy w 1934 roku nie zmienil ustawy lowieckiej w trzeciej juz rzeszy, to mielibysmy taka sama jak w nr 3 do 39 - pozwole tu sobie Koledze powyzsze "zwekslowanie" wytknac - inne, jak chwosty pomijajac...:) Zreszta - nie dziwota - wiedzac gdzie i kiedy wydano pierwszy slownik polskiej gwary lowieckiej... A religijnosc/polowanie - nie chce artykulowac mojego zdania na ten temat. Polowalem razem z : praktykujacymi katolikami, praktykujacymi ewangelikami. niepraktykujacymi obu profesji, niepraktykujacymi w ogole , z innymi tez. Najlepiej skupic sie na muszce i szczerbince, tudziez lufie potem. Problemy swiatopogladowe wyjasnia sie same. pozdrawiam ra PS. Klonowic pisal o mysliwcach. Kwestia chyba w tym, kogo Klonowic mial na mysli jako "mysliwca", a kogo my dzis jako "mysliwca" rozumiemy.

Autor: Spring  godzina: 01:09
Ad. r.Andrzej Te polowania ktore przywoluje, byly z udzialem Amerykanow w obecnosci tambylcow organizatorow, nikt nie stosowal zadnego ceremonialu, a przeciez biali Amerykanie pochodza z Europy. Polujacy Polacy ktorych znam, ktorych na polowanie wzielo w USA rowniez ich nie stosuja. Nic nie mam przeciwko obyczajom lowieckim czy innym, ale mam zdecydowanie przeciwko presji, wrecz przymusowi oraz sugestiom, ze jak sie nie podobaja tradycje lub zwiazana z nimi religijnosc to nie musisz polowac. Polowac to ja musze!!!, na szczescie innych rzeczy wymienianych tutaj robic ani wielbic nie musze. Pzdr.DB

Autor: Dawid  godzina: 01:39
Jest lepiej z kulturą łowiecką, ale wciąż nie jest dobrze. Jeszcze zbyt często nie słyszy się rogów na polowaniach, a za to brdzo czesto totalny brak uzywania języka łowieckiego. A nawet jeśli ktoś próbuje kultywowaćkulturę łowiecką to robi to czasami nieudolnie, co czasem może przynieść odwrotny efekt. Dla przykładu polowanie hubertowski w moim kole. Młoda koleżanka ponieważ było to jej pierwsze polowanie zbiorowe złożyła przed polowaniem ślubowanie. Pięknie. Potem strzeliła lisa (cały pokot składał się z 3 lisów), a ponieważ było to jej pierwsze polowanie i położyła go jednym strzałem (do pozostałych dwóch oddano więcej strzałów) to mimo żelis był najmnijeszy ze strzelonych ogłoszono ją królem polowania. I chwała. Tylko niestety ktoś zapomniał o chrzcie a dodatkowo dostała za tego lisa złom z liścia klonowego. To jużbyła dlamnie mała parodia. A mogło być naprawde pięknie i zgodnie z tradycjami

Autor: Jenot  godzina: 07:24
Ad master 537 Nie twierdzę że przed 966 rokiem była u nas “pustynia“ To była podobno kraina mlekiem i miodem płynąca, tak przynajmniej podają kronikarze. Ludziom na pewno wiodło się nie gorzej niż pózniej. Wpływ na kulturę miejscowych plemion miały plemiona ościenne i na odwrót. Z pewnością Książęta słowiańscy nie siedzieli na drzewach.Chociaż kto wie ? Podobno pierwsza siedziba Krzyżaków w dzisiejszym Toruniu była na jakimś wiekowym dębie.To oczywiście było trochę pózniej a jednak drzewo. Zresztą takie domki na drzewach stają się znowu modne w naszych czasach : ) Wiadomo że rok 966 był rokiem wielkich wydarzeń w histori tych ziem.Zmiany które z nim przyszły były niewątpliwym szokiem dla ludności, ten z kolei był ceną którą trzeba było zapłacić za przyłączenie nas do europejskiej wspólnoty. Starych Bogów na siłe zastąpiono nowymi. Czy decyzja Mieszka była słuszna ? Przez następne wieki Europa nie musiała się za nas wstydzić, byliśmy jej ozdobą i podporą. W tym okresie niewątpliwy wpływ na nasze poczynania ,jako narodu, miał właśnie ten nowy Bóg. Uważam że prowadził nas w dobrym kierunku.Często przez ciernie, fałszywymi drogami ale to już była raczej wina prowadzących ( średniowiecze na przykład ) że taką drogę wybrali Ciekawe gdzie zaszlibyśmy wtedy w 966 ze starymi Bogami. To moje prywatne zdanie i mój pogląd. Myślę że temat zbyt się rozwinął w nieodpowiednim kierunku.To nie to forum : )) Nie chciałem Cię urazić w moim poprzednim wpisie. Jeżeli coś takiego nastąpiło to przepraszam. Pozdrawiam serdecznie Darz Bór

Autor: r. andrzej  godzina: 08:46
Jenot, Czy Mieszko postapil slusznie czy nieslusznie ? Najpozniej dwa wieki pozniej Polska bylby jedna z Marchii Wschodnich, albo polowaniom towarzyszylby dzisiaj pop. Przedtem zapewnie na Wisle jezdziliby zachodni "turysci" tak jak jeszcze w XIII na Pomorze Zachodnie zamiast do Palestyny. pozdrawiam

Autor: master537  godzina: 09:07
Ad Jenot. Czy cywilizacja egipska zeszła by na psy ? Czy cywilizacja Inków też zeszła by na psy ? Czy cywilizacja rzymska też zeszła by na psy ? Gdyby nie jedynie słuszne chrześcijaństwo się nie wtrąciło ? A co z Chinami i całym dalekim wschodem ? Pewnie gdyby chrześcijaństwo opanowało tamte cywilizacje to dzisiaj Chińczycy na wyścigi z Japończykami zdobywali kolejne cywilizacje w kosmosie. Zauważ, że największy postęp w rozwoju ludzkości jest dziełem wojen i podbojów, a sama religia stała się tylko ulubionym pretekstem do ich prowadzenia. Pretekstem podkreślam, bo prawdziwym powodem zawsze były korzyści ekonomiczne i terytorialne. Nie etycznie było zabijać dla pieniędzy, ale zabijać niewiernych lub innowierców było już cacy i wcale nie grzech. Pozdarwiam. Darz Bór.

Autor: Maryna  godzina: 10:26
To wszystko przez tę jesień! Ludziom sie nudzi, są sfrustrowani brakiem słoneczka a forum jest w sam raz żeby sobie ulżyć. Jak znajda się dyskutanci to jeszcze lepiej. Każdy ma swoją rację. Zastanawiam się tylko nad tym, czemu ludzie na tak wysokim poziomie bez zastanowienia mylą pojecie chrzescijanstwa z zachowaniami ludzkimi. To są tak odległe dzidziny, że nie da się tego w żaden sposób pomieszać, chyba ze chce sie tylko wygadać. Wiadomo wszak, że wierzacych jest w naszym kraju ok. 11%. Co nie znaczy, że pozostali nie żyja według zasad chrzescijanskich. Przypominam uprzejmie, że chrzescijanstwo jest religią uniwersalną, stawiająca najwyżej godność i szacunek dla człowieka (i całej przyrody) . To jednostki tworzą wizerunek społeczeństwa i błedem jest obwinianie chrzescijanstwa za zachowania jednostek lub grup społecznych. Puchar dla tego, kto wskaze elementy szkodliwe dla człowieka w chrześcijanstwie. A miliony Polaków-ateistów, uczciwych, etycznych, przyzwoitych, skorych do pomocy blizniemu, czyz nie wypełniaja swoim zyciem założeń chrzescijanskich? Dlatego dobrze byłoby zejść z tego tematu choć stanowi wielką pokusę do robienia zadymy.

Autor: Jenot  godzina: 10:31
Ad master 537 Cywilizacja egipska zeszła na psy już dzięki Alexandrowi a dobili ją Rzymianie. Cywilizacja rzymska nie mogła dlużej istnieć.Jej zdobyczy nie byli w stanie dłużej bronić najemnicy a „ciśnienie“ napór z zewnątrz było coraz większe. To nie chrzescijaństwo wykończyło imperium.To Barbarzyńcy je wykończyli a chrześcijanie „tylko“ rozebrali miasto i na jego gruzach zbudowali nowe zresztą moim zdaniem brzydkie : ) Co do Inków nie wiem długo by w swoich niedostępnych górach wytrwali. Najnowsze badania dowodzą natomiast że dla Majów i Aztekow podbój Corteza to był już tylko ostatni gwózdz do trumny, oni już kończyli swój występ na arenie dziejów.Co oczywiście Hiszpanii i Corteza absolutnie nie usprawiedliwia. Trudno dziś gdybać co by było gdyby było. Faktem jest że wiara jednoczyła ludzi pod sztandarami i łatwiej było ich prowadzić do celu.Przykre że celem tym często były podboje innych nacji. Nie rozumię jak można błogosławić żołnierzy idących zabijać bliżnich ? Okazuje się że można. Jak to działa widzimy niestety jeszcze dziś, na codzień Czy tylko chrześcijanie prowadzili wojny ? Wojna jako sposób zagarnięcia dóbr blizniego towarzyszy człowiekowi od zarania dziejów, od czasu jak wylazł z jaskini w której mieszkał razem z hordą i wybudował sobie osobny szałas. Była od zawsze, zmieniali się tylko Bogowie do których modlił się wojownik przed walką. Czy wojny były największym nośnikiem postępu i rozwoju ludzkości ? Uważam że nie. Niosły zniszczenie, poniżenie, tragedie i łzy. Postęp i rozwój wnosiły tylko w uzbrojeniu najezdzców no i troszeczkę w uzbrojenie najechanych ale ci ostatni musiel najpierw douczyć się na swoich błędach. Ad r.andrzej Rozważ jeszcze możliwość półksiężyca i kefu na twarzy twojej żony : - ) Zanosi się na piękną pogodę w nadchodzący weekend.Mamy zbiorówkę w moim KL, oprócz tego będę polował indywidualnie - oczywiście po a nie przed zbiorówką. Kiedy będę w lesie będzie mi właściwie obojętne czy ma mnie w opiece Diana czy św Hubert. Przyznaję jednak że lubię mieć kogoś „za sobą“ i że św Hubert jest mi wtedy bliższy : )) Pozdrawiam DB

Autor: master537  godzina: 11:00
Ad Jenot. Wszelkie zdobycze techniki w pierwszej kolejności miały zastosowanie militarne. Począwszy od koła a skończywszy na silniku odrzutowym, rakietach, energii jądrowej i laserach. Zdobycze te szybko jednak znajdują swoje zastosowania w sferze cywilnej. Pierwsze samoloty i balony też nie służyły do turystyki. Pierwszy okręt podwodny nie został zbudowany dla badań głębin morskich. Pierwszy pojazd gąsienicowy nie był ratrakiem. Pierwsze tranzystory miały zastosowanie w minimalizacji elektroniki wojskowej ... Jest jeszcze tysiące innych przykładów, ale to już do własnych przemyśleń Ci dedykuję. Co do zniszczeń, łez i tragedii i poniżeń masz rację, bo to są także skutki uboczne działań militarnych, ale czy takich nie ma w życiu codziennym w czasie rozkwitu w katolickim kraju. Weźmy ostatni głośny przykład z umierającą matką z wycieńczenia przy dwunastym porodzie, czternastoosobową rodziną na 20 m kw. i bezrobotnym ojcem. W gminie gdzie ten przykład został ujawniony podobnych jest kilkaset rodzin ! Tymczasem miłosierni chrześcijanie tego wspaniałego narodu, nauczani i uświadamiani przez wzory etyczności człowieka miłującego Chrystusa - budują kolejną kapiącą od przepychu największą na świecie świątynię w Licheniu - KOMU ??? Pozdrawiam. Darz Bór.

Autor: master537  godzina: 11:02
Marynko właśnie w zachodniopomorskim od rana piękne słoneczko, ale pomimo słuszności tego co piszesz, nie mogłem się powstrzymać od napisania powyższego. Pozdrawiam. Darz Bór.

Autor: ANDY  godzina: 11:38
Ja sądzę ,ze winno się raczej mówić o obyczaju a nie obrzędzie. Cyt. za Wikipedią : Obyczaj to forma zachowania powszechnie przyjęta w danej zbiorowości społecznej i poparta uznawaną w niej tradycją. Obyczaj jest elementem kontroli społecznej, stąd jego naruszenie powoduje zazwyczaj negatywną reakcję ze strony grupy. Obyczaje są przekazywane z pokolenia na pokolenie i ulegają zmianom bardzo powoli...... Myśliwi czy łowcy to niewielka grupa społeczna mająca swój język mało rozumiany przez ogół i często nieakceptowana w społecznościach . Obrzęd wg mnie odnosi się raczej do praktyk ludowych , narodowych czy religijnych i ma umocowanie w szerszym gronie.Na naszą bardzo już starodawną i poprzez wyniszczenie bezpowrotnie pewnych grup społecznych zupełnie zaniechaną praktykę nałożyły się wpływy głównie niemieckie , które wg mnie trochę są dysonansem ( dudlenie na blaszanych rogach , noszenie kapeluszy ) , ale wplotły się tak jak choinka w święta w naszą rodzimą tradycję i nie odstają zbytnio.... DB DB

Autor: Spring  godzina: 15:09
Odpowiedz dla Maryny,kiedy dziewczyna sobie zyczy odmowic nie sposob, tak krociutko, elementy nie tylko szkodliwe w chrzescijastwie ale wysoce szkodliwe dla ludzi; to odwieczne hamowanie wszelkiej wolnej mysli, to brutalne hamowanie postepu nauki poczawszy od "plaskosci ziemi" poprzez komorki macierzyste, a skonczywszy na kondomach. Ta dyskusja zaszla w niewlasciwe miejsce, w wolnym kraju wolny czlowiek ma prawo, wyznawac co mu tam odpowiada, za wlasne pieniadze moze budowac swiatynie kapiace zlotem, pod jednym warunkiem, ze zostawi w spokoju tych ktorzy nie maja na to ochoty bo kosztem zycia wielu ludzi wywalczono takie wlasnie standardy i przynajmniej ja o tym chcialem mowic, a nie o religii. Byc moze, ze trzeba dorosnac do tego, a na to dorosniecie potrzeba czasu, tak jak kiedys nic nie moglo sie odbyc bez sekretarza, tak teraz wszystko musi rozpoczac sie nabozenstwem, minelo tamto, minie i to. Pzdr.DB

Autor: Jose  godzina: 16:48
Pomijająć dywagacje ideologiczne czy religijne... Jeśli dobrze odczytuję, Kolega jani jest żywo zainteresowany wyprostowaniem pewnego pomieszania (w życiu oraz piśmiennictwie) pomiędzy ślubowaniem, chrztem myśliwego oraz pasowaniem. Autorytety języka i tradycji łowieckiej (Hoppe, Krzemień, Szałapak) mają do tej kwestii odmienne podejście. Hoppe ( w przeciwieństwie do Kolegi Jani) absolutnie nie zgadza się na używanie terminu "chrzest myśliwego", obstając twardo przy pasowaniu. U Szałapaka oba te obrzędy różnią się przede wszystkich tym, jaka zwierzyna została upolowana przez fryca (chrzest - drobna, pasowanie - gruba). Ślubowanie pojawia się u Szałapaka w znaczeniu przenośnym jako uroczyste przyjęcie nowego członka do koła. No i mamy pomieszanie z poplątaniem. I to nawet bez burzy historyczno-ideologicznej. Gdybyśmy na spokojnie porozmawiali o znaczeniach tych terminów oraz ustalili jakie to obrzędy (lub jednak obyczaje - obstaję za zwyczajami) kryją się za nimi, z dyskusji tej wyłoniłby się jakiś drogowskaz. Osobiście najbliżej mi do Hoppego. Pozdrawiam Jose

Autor: Kordelas  godzina: 20:31
To prawda,że daje sie zauważyć w kołach jakoby nawrót, do kultywowania tradycji i obyczajów łowieckich. Niemniej muszę podzielić się z Kolegtami pewnym wspomnieniem. Otóż w końcu lat 70-tych i na początku lat 80-tych w różnych porach roku pracowałem 2-3 miesiące w byłym NRD. Poznałem tam pasjonata mysliwego, który polował w przepięknych okolicach tuż za zachodnią granicą PRL. Gdy w 1981r. dane było mi popolować, tuż przed stanem wojennym ( w połowie listopada) czyli o tej porze roku znowu podłapałem robote jako student w NRD. Na początku grudnia Jurgen zaprosił mnie w charaqkterze obserwatora, czy tez osobt towarzyszącej na polowanie zbiorowe. Pamiętam moje zaskoczenie organizacją, ale przede wszystkim OPRAWĄ polowania . w Sumie trwało od godziny 9-15. ale były jedynie trzy pędzenia perfekcyjnie przygotowane polowanie ( rozkład 17dzików, 4 byki , 4 cielaki jelenia oraz 17 lisów). Pamiętam jak cholernie denerwowało mnie wieczne trąbienie na sygnałówkach, co miot to niezliczona ilość sygnałów, również w tyrakcie pędzwenia i o dziwo Ciu NRD-owcy wiedzieli co w trawie piszczy.Po latach chyba dwudziestu przypadkowo spotkałem Jurgena w Targach w Poznaniu. Jest teraz zamożnym człowiekiem, ale nie zapominalskim. Od trzech lat zaprasza mnie regularnie na polowania zbiorowe i każdorazowo jestem niezwykle mile zaskoczony . Organizacja, kultywowanie tradycji itd itp zgodnie z niemieckim powiedzeniem " ordnung muss sien!

Autor: r. andrzej  godzina: 21:18
Kordelas To w Niemczech dosc roznie wyglada. Jest grupa polujacych przykladajaca duza wage do pielegnowania tradycji. Glownie starsze pokolenie. Z jakiegos - dla mnie niezbyt zrozumialego - powodu, w bylym enerdowku te tradycje - przynajmniej wszystko, co nie tracilo religijnoscia - byly dosc intensywnie kultywowane. Nie tylko prywatnie ale tez - jak mi sie wydaje - "odgornie". Teraz to sie troche zaczyna "rozwadniac". pozdrawiam ra