|
|
|
Wtorek
15.04.2025nr 105 (7198 ) ISSN 1734-6827 Hyde Park Corner Temat: Hybrydy dzika i świni domowej - czy to możliwe ? Autor: mysz leśna godzina: 01:22 Teoretycznie można sobie wyobrazić następuące sytuacje: 1) z dwóch heterozygot E+EP (typowe czy ciemne ?) jest takie potomstwo: E+EP 50% typowe czy ciemne ? E+E+ 25% typowe EPEP 25% łaciate O czymś takim może być mowa w cytowanym artykule. 2) z heterozygoty E+EP (typowa czy ciemna ?) i homozygoty EPEP (łaciata): E+EP 25% typowe czy ciemne ? EPEP 75% łaciate 3) z heterozygoty E+EP (typowa czy ciemna ?) i homozygoty E+E+ (typowa): E+EP 25% typowe czy ciemne ? E+E+ 75% typowe 4) z dwóch homozygot EPEP (łaciatych): EPEP 100% łaciate 5) z dwóch homozygot E+E+ (typowych): E+E+ 100% typowe Chodzi o to, że z cytowanego artykułu wynika pośrednio, że E+EP powinny być ciemniejsze od typowych, chociaż nierównomiernie (może z łatami na ciemnym tle ?). Czyli że nie jest to dominacja (fenotyp jak homozygota dominująca) ani dominacja niezupełna (potomstwo ma cechy pośrednie), tylko kodominacja (ujawniają się obydwie cechy - tło + łaty). No ale na podstawie dwóch zdań nie można wyciągać takich wniosków. No i chyba nie tylko MC1R ma wpływ na fenotyp. W każdym razie nie tylko w przypadku krzyżówki dzik łaciaty x łaciaty można przewidzieć, jak będzie wyglądać potomstwo. Autor: Gwoli ścisłości godzina: 06:56 Sprawa łaciatości jest gwoli ścisłości bardziej skomplikowana. Tylko jeden allel genu ekspresji melanokortyny pochodzi od dzika - odpowiedzialny za umaszczenie brunatne. Pozostałe warianty pochodzą od świni domowej.... również allel odpowiedzialny za umaszczenie czarne. Allel odpowiedzialny za umaszczenie czarne (od świni) jest dominujący nad allelem odpowiedzialnym za umaszczenie łaciate (też od świni). To by tłumaczyło, czemu u dzików, które mają w Polsce północno wschodniej aż 1/4 genów świni, tak rzadko widuje się dziki łaciate, a tak często dziki czarne... I taka śmiesznostka... Większość myśliwych, gdy upoluje dosłownie "czarnego zwierza" cieszy się, że to "prawdziwy dzik"... A to też potomek świni 😝 Dziki bez domieszki genów świni są brunatne - a nie czarne lub łaciate. Autor: mysz leśna godzina: 08:14 Czyli te ciemne dziki mające potomstwo łaciate to mogłyby być też np. E+ED1 albo EPED1. Tyle że dlaczego tam mówią, że rodzice zawsze są ciemni. Bo jest raczej mało prawdopodobne istnienie dzika aż z dwoma nietypowymi wariantami (np. EPED1), a jeszcze mniej spotkanie się pary ciemnych dzików z dwoma różnymi wariantami, np. E+ED1 x EPED1. W dodatku takie dziki byłyby chyba czarne, a nie ciemne. Dlatego zastanawiałem się, czy E+EP nie są przypadkiem ciemne (chociaż na pewno nie aż tak jak EPED1), bo to byłoby najprostsze. Tak nawiasem mówiąc, może te wariany istnieją w populacjach dzików naturalnie, od zawsze ?? Bo przecież to że coś powtarza się u świni i u dzika nie jet dowodem na to, że pochodzi od świni. Może pochodzą od dzika, a świnie zostły po prostu wyselekcjonowane pod kątem ich obecności ? I może trzeba by wziąć pod uwagę jeszcze jakieś inne cechy morfologiczne żeby z większym prawdopodobieństem stwierdzić, że to hybryda ? Na przykład chociażby rozmiary ? Więc czarny zwierz to może rzeczywiście czarny zwierz ? No ale wszędzie piszą, że np. łaciate to introgresja genow pochodzących od świni. No i oprócz tego genu w procesie powstawania ubarwienia biorą udziała jezcze jakieś inne geny, chociaż ten jest zdecydowanie najbardziej znany. W Google sporo można można znaleźć, ale nie ma zbyt wiele jednoznacznych wyjaśnień odnośnie dzików. Autor: mysz leśna godzina: 08:38 Może dziki z genami świni mają czasem też trochę inną sierść, nie tylko kolor ? No i rozmiary i kształt ciała ? No ale gdyby miały tylko jeden chromosom czy jedną parę od świni (tą z MC1R), bo skrzyżowały się raz wiele pokoleń temu, to mogłyby różnić się praktycznie tylko kolorem. Dziki to WIELKA TAJEMNICA. Autor: mysz leśna godzina: 09:02 No ale z drugiej strony dziki są pod presją doboru naturalnego, nie są selekcjonowane przez człowieka, więc największe szanse mają osobniki o barwach maskujących. Ponadto takim odmieńcom może też trudniej krzyżowć się z typowymi dzikami, chociaż są chyba akceptowane przez watahy. W każdym razie nietypowe warianty tego genu są prawdopodobnie powoli eliminowane z populacji. W starym Kluczu do oznaczania ssaków Polski Pucka jest napisane, że u dzików spotykana jest MUTACJA USTĘPUJĄCA o sierści białokremowej w czarne łaty. Ale to też nie jest jednoznaczny dowód na pochodzenie od świni. Autor: mysz leśna godzina: 09:28 Może mutacja ustępująca to mutacja recesywna, a nie ustępująca ewolucyjnie ? Autor: pięta godzina: 11:06 A może najpierw przed tą "owocną " wymianą wiedzy warto byłoby sobie zadać owo najprostsze pytanie skąd i od jakiego przodka wywodzi się dzisiejsza świnia domowa a odpowiedż nasunie się natychmiast sama ? Autor: mysz leśna godzina: 13:01 Taka odpowiedź byłaby wygodna dla tych, którzy są odpowiedzialni za ochronę przyrody, stan zwierzyny i te choroby roznoszone przez człowieka wśród dzików. Jeżei to są dziki z domieszką genów świni tak jak się uważa, to za jakiś czas dzikie dziki mogą wyginąć. Autor: pięta godzina: 14:09 U danieli też zdarzają się egzemplarze albinotyczne ale o ile się orientuję żaden "naukowiec " nie pokusił się nigdy by doszukiwać się przez to innego podgatunku.Z dostępnych materiałów historiograficznych wiemy ,że kiedyś np. na przełomie chociażby takiego średniowiecza świnie domowe wypasano w lasach /żołądź ,bukiew /tu też mogły się zdarzać krzyżówki z dzikiem.No a potem to już poszło jak po sznurku.Od czasu prac Mendla świat nauki poznał mechanizmy genetycznych kombinacji a odkrycie struktury DNA i RNA w pracach Watsona Cricka dopełniło luk w w wiedzy na tenże temat.Łaciate dziki więc nie są tu żadna rzadkością i to już od wielu,wielu lat no i tyle trzeba się do tego przyzwyczaić i przejść do porządku dziennego.PS a tak na marginesie określenie krzyżówki dzika z świnią domową nijak niestety nie można nazwać hybrydą , bowiem to n określenie w genetyce zarezerwowane jest do krzyżówek międzygatunkowych a nie w ramach tego samego gatunku zwierząt. Autor: Lesław1 godzina: 14:32 mysz leśna udowodniono, że w chyba w 4 pokoleniu lisy rude które utrzymywane są w warunkach domowych jako pupile, zaczynają zmieniać kolorystykę. W miotach zaczynają pojawiać się osobniki łaciate np białobrązowe, białorude i brązoworude. I ? "...Jeżeli to są dziki z domieszką genów świni ..." Takie pytanie, jeśli weźmiesz wodę gazowaną ze sklepu, wlejesz do szklanki i dolejesz do tego wody z kranu, to będziesz miała wodę czy olej ? Świnia domowa jest udomowioną formą dzika, a nie jego podgatunkiem. Jej naukowa nazwa to Sus scrofa f. domestica, gdzie „f.” jest skrótem od słowa „forma”. ps. A jeśli już robisz wklejki z Wikipedii, to przeczytaj chociaż artykuł do końca .... Autor: Ziggy godzina: 16:33 Palec Nie wiem czy możliwa jest hybryda świni i pisiora,, napewno możliwa jest hieny i pisiora, świnie w porównaniu z hienami to bardzo miłe zwierzęta…. Autor: mysz leśna godzina: 19:09 Do Wikipedii to akurat ja dopisałem, bo nie było nic o łaciatych dzikach. Autor: starzec godzina: 20:03 Dziki I świnie to bardzo ciekawe zwierzęta. Z ciekawości zajrzałem do Wikipedii i wyczytałem, że niektórzy wyróżniają nawet kilkanaście czy ponad 20 podgatunków dzików. Są teorie, że świnia jest podgatunkiem dzika, ale większość chyba stoi na stanowisku, że to odzielny gatunek. Świnie mogą żyć 15-20 lat i są inteligentne. Za najcięższą świnię uważa się egzemplarz rasy Poland China z USA sprzed prawie wieku. Waga coś koło 1150 kg. Przynajmniej tak jest napisane w Wikipedii. Widziałem też zdjęcie świni rasy jakoś tak czarna iberyjska. Wygląda właściwie jak dzik w lecie. Jakbym zobaczył to powiedziałbym, że to dzik. Oba gatunki są bardzo plastyczne i dość różnorodne. Niektórzy hodują świnki w domu. Z drugiej strony widziałem filmik jak dzik, może z 70 kg, skutecznie bronił się przed kilkoma wilkami. Smażyłem kiedyś słoninę z jakiejś pierwotnej chyba węgierskiej rasy świń. Topiła się prawie jak smalec. Zupełnie inaczej niż ta u nas. Czytałem też, że ludzie siali pierwsze lasy dębowe aby były karmą dla świń. Na 1 wieprza trzeba było chyba 25 dębów. Co do umaszczenia to mam taką książkę podręcznik Wademecum Myśliwego autorstwa St. Godlewskiego. Pierwsze wydanie tej książki było w latach 50tych. I tam jest napisane, że suknia dzika jest zasadniczo czarna, ale bywają też inne umaszczenia, w tym brunatne, rude aż do łaciatego. A to ostatnie jest wynikiem krzyżówki z dzikiem. Tylko jak te krzyżowania były przez wieki i myślę, że nie skończyły się w średniowieczu, ale trwały całkiem niedawno i być może trwają nadal np. ucieczki świniodzików na wolność, to jaki sens ma pisanie, że łaciaty to krzyżówka? Pewnie jest wiele dzików z domieszką świń, tylko u łaciatych to widać od razu. Taka domieszka u rodziców łaciatego mogła być wiele pokoleń wstecz. Z drugiej strony ten brązowawy "normalnie" umaszczony, którego nikt na 1 rzut oka nie podejrzewa, że jest miksem mógł mieć świnię wśród całkiem bliskich przodków. Cała paleta tych mieszanek jest w USA. Na filmikach jak na to polują można poobserwować. Dla mnie temat jest ciekawy głównie z genetycznej strony dziedziczenia umaszczenia. Nie chce mi się tego studiować, a jestem w tej dziedzinie amatorem, ale myślę, że to co tu było pisane, że łaciate dziki pochodzą tylko od 2 czarnych nie odpowiada rzeczywistości. Na tych wklejonych filmikach chyba widać, że locha o najpopularniejszym, powiedzmy brązowawym, umaszczeniu, prowadzi obok pasiaków łaciate warchlaki. I jeszcze 1 sprawa. Niedawno opisywano w mediach, że w Polsce fotopułapka nagrała czarnego wilka i jaka to rzadkość. Wielkie och i ach. A to mógł być miks czarnego psa z wilkiem. Myślę, że taka krzyżówka w kolejnych pokoleniach będzie dawać potomstwo, które statystycznie w połowie będzie czarne. Czyli połowa szczeniąt będzie czarna. I każdy z tych czarnych szczeniaków znów będzie miał z normalnie umaszczonym wilkiem potomstwo, z którego połowa statystycznie będzie czarna. Itd. Oczywiście pod 1 warunkiem - że taka hybryda będzie płodna. Autor: WIARUS godzina: 20:12 Autor: mysz leśna godzina: 22:29 Hybrydy oraz feralne świnie mogą być gigantyczne, jak jakieś potwory: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_individual_pigs (dziennik.lowiecki.plhttps://en.wikipedia.org/wiki/List_of_individual_pigs) Te przypuszczalne mieszańce z okolicy gdzie nagrał się filmik z pierwszej wiadomości są przynajmniej w niektórych przypadkach większe od dzika, ale nie aż tak. |
