|
|
|
Czwartek
19.02.2009nr 050 (1299 ) ISSN 1734-6827 Hyde Park Corner Temat: Normalność ,czy dewiacja? Autor: Nemrod1974 godzina: 00:30 ....a co ludzie wrażliwi na krzywdę zwierzat robią dla zanikającej populaci: - zajęcy - głuszców - cietrzewi NIC a mysliwi robią.... Autor: alette godzina: 00:58 mysliwiec34 Cytat: Gospodarka łowiecka obejmuje wiele aspektów Z wikipedii: Łowiectwo (gospodarka łowiecka) - zespół planowanych i skoordynowanych czynności mających na celu racjonalne gospodarowanie zwierzyną w myśl zasad ekonomii i zgodnie z założeniami ochrony przyrody oraz zgodnie z gospodarką rolną i leśną. Współcześnie łowiectwo jest rozpatrywane w szerokim kontekście, określanym też jako gospodarka łowiecka. Obejmuje ona: hodowlę i ochronę zwierzyny oraz jej pozyskiwanie w drodze polowań lub odłowów, a następnie wprowadzenie do obrotu gospodarczego. Te aspekty wiec to: hodowla, i ochrona zwierzat oraz ich odlow czyli polowania na nie. Rozumiem, ze hodowla to dokarmianie zwierzat? Czy ktos moze mi wiec napisac, w prosty sposob: po co mysliwi dokarmiaja zwierzeta? Czy nie byloby lepiej dla tych zwierzat gdyby nie byly dokarmiane? Byloby ich wtedy mniej, jak sadze, i szkody na polach rolnikow bylyby mniejsze, oraz szkody w lasach? Bo na razie widze to tak: gdyby mysliwi przestali dokarmiac zwierzeta, to nie mieliby do czego strzelac. Wiec, wychodzi na to ze cala ta gospodarka lowiecka, jest gl z pozytkiem dla mysliwych nie dla zwierzat. Wiem, ze to wszystko nie na temat;))) Autor: wloochacz godzina: 02:07 Masz swoje własne, krzywe bo krzywe i nieprawdziwe, ale własne poglądy na temat o którym mało wiesz, a co gorsza - nie docierają do Ciebie (pl.wikipedia.org/wiki/Trolling) argumenty. Co gorsza - próbujesz nieudolnie manipulować informacją, wykorzystując tylko te informacje, które są dla Ciebie wygodne. A naprawdę irytuje mnie to, że zakładasz iż inni są od Ciebie głupsi. Czyżbym popłynął na fali elokwencji? Nie sądzę... A więc, za Wikipedią: Łowiectwo [...]Obejmuje ona: hodowlę i ochronę zwierzyny oraz jej pozyskiwanie w drodze polowań lub odłowów, a następnie wprowadzenie do obrotu gospodarczego. Alette: Te aspekty wiec to: hodowla, i ochrona zwierzat oraz ich odlow czyli polowania na nie. Pozyskiwanie oznacza polowanie. Alette: Rozumiem, ze hodowla to dokarmianie zwierzat? Nie, hodowla to np OHZy. Więcej np. tu (lw.test.noria.pl/?aid=874) I już Ci się logika sypie... ale idźmy dalej. Alette: Czy ktos moze mi wiec napisac, w prosty sposob: po co mysliwi dokarmiaja zwierzeta? To proste - bo są głodne. Alette: Czy nie byloby lepiej dla tych zwierzat gdyby nie byly dokarmiane? Byloby ich wtedy mniej, jak sadze, i szkody na polach rolnikow bylyby mniejsze, oraz szkody w lasach? Widzisz... jako "ekolog" powinnaś wiedzieć, że to złożony mechanizm i to co nam proponujesz jest taką samą prawdą, jak świnie w kosmosie. W takiej np Austrii (w pewnych jej rejonach), mają problem - populacja dzika tak im wzrosła, że wprowadzili ciekawe rozporządzenie. Każde nęcisko musi być zgłoszone do odpowiednich władz. Jedno nęcisko przypada na teren nie mniejszy niż 200 ha. Przy każdym nęcisku MUSI być urządzenie łowieckie pomocne przy polowaniu na dzika (ambona, zwyżka). Na każdym nęcisku NIE wolno wyłożyć więcej karmy niż 1 kg (sic!). Za naruszenie przepisów jest grzywna - 2000 euro. Czy przyczyną eksplozji populacji dzika w tym rejonie jest dokarmiania zwierzyny przez myśliwych? NIE! Przyczyny są proste - przede wszystkim dynamiczny wzrost wielkoobszarowych plantacji kukurydzy. Alette: Bo na razie widze to tak: gdyby mysliwi przestali dokarmiac zwierzeta, to nie mieliby do czego strzelac. Wiec, wychodzi na to ze cala ta gospodarka lowiecka, jest gl z pozytkiem dla mysliwych nie dla zwierzat. Jak widać, ja to widzę inaczej. I nie dlatego, że tak mi się podoba, tylko dlatego że tak mówią fakty. Darzbór! Autor: Jastrząb godzina: 02:11 No widzisz...doszłaś do samego początku dyskusji z innego wątku w którym wszyscy tobie trąbili,że las to niekoniecznie dzika przyroda lecz w pełni kontrolowane duże gospodarstwo-począwszy od sadzenia drzew skończywszy na odstrzale hodowanej w nim zwierzyny.Specjalnie prosiłem kiedyś o to,żebyś przejrzała ile tak naprawdę jest w Polsce lasów naturalnych a ile lasów jest efektem świadomie prowadzonej gospodarki...Sprawdź przy okazji w których lasach się poluje a w których nie i dlaczego....Ta "dzikość" zwierzyny to nie do końca taka "dzikość".Populacje są kontrolowane a odstrzał jest reglamentowany i ujmowany w planach łowieckich-które uwzględniają nie tylko stricte sam odstrzał ale także upadek zwierzyny z różnych powodów-np.w kolizjach na drodze. Słynne dokarmianie-to tylko fragment tego co obejmuje hodowla.Czy konieczne czy też nie-różne są zdania na ten temat-z pewnością konieczne były wtedy,kiedy nawiedzały nas ostre zimy i pokarmu brakowało.W ostatnich latach sytuacja się nieco zmieniła.Co do zasady jednak-logika podpowiada,że producent jakim jest koło łowieckie będzie dbało o stan zwierzyny jako towaru który dostarcza.Tak jak gospodarz dba o gospodarstwo.Sprzedaż pozyskanej zwierzyny jest w końcu jednym ze źródeł finansowania kół łowieckich-a uzyskane w ten sposób środki w sporej części pochłaniają obecnie odszkodowania.Gdyby na rynku zabrakło dziczyzny z uwagi na brak polowań i niski stan zwierzyny-uważam ,że szybko powstały by fermy zwierzyny łownej i ich masowy ubój a odpowiedzialność za szkody musiało by przejąć państwo-czyli my wszyscy...A jak to wygląda w rzeźniach to już wiesz. Jeśli chodzi o odłów-to też nie tylko polowanie.Odłowy to także pozyskiwanie zwierząt żywych w celach różnych-przeważnie introdukcji,reintrodukcji oraz badań naukowych. Dzika przyroda w Polsce występuje w parkach narodowych i rezerwatach-ale to zupełnie inna bajka-poczytaj coś na ten temat i poczytaj jak tam się ma sytuacja zwierzyny... Autor: Jastrząb godzina: 02:20 i coś jeszcze....Wikipedia to fatalne źródło informacji-często totalnie błędne i przekłamane,pisane przez amatorów.Sięgaj do źródeł-w przypadku definicji wiele znajdziesz w obowiązujących przepisach prawnych. Autor: TEXTOR godzina: 09:32 Alette Jedne filmiki lepsze inne gorsze. Dołącz do kolekcji jeszcze ten FILM (ww6.tvp.pl/6565,445830,6.view) Autor: BOTANG godzina: 11:45 Ad Alette. Skąd Ty bierzesz te swoje definicje???! Przyjrzyjmy się jednej z nich, dotyczącej "nagonki". Po pierwsze: nie nagonka, a naganka. Po drugie: w polowaniu z naganką nie ma czegoś takiego jak "myśliwi idący tyralierą". Po trzecie: grodzenie terenu fladrami (Twoje kolorowe tasiemki na sznurkach) to już historia, a dotyczyło wyłącznie polowań na wilki. Jeśli cała Twoja wiedza na temat łowiectwa pochodzi z tego typu źródeł, to gratuluję "wiedzy"... No i jeszcze wątek osobisty. Piszesz: "Botang nie proponował mi spotkania. Napisałam kiedyś, że opcją byłby dla mnie wywiad na żywo z myśliwym". Ja zgłosiłem publicznie moją gotowość do udzielenia takiego wywiadu. A jak sobie wyobrażasz "wywiad na żywo" bez spotkania? Pozdrawiam. Autor: mysliwiec34 godzina: 13:52 Witam. Brawo Panno alette. Mówią, że wiedza nie boli , a jednak niektórym ludziom tak opornie ona wchodzi. Bez urazy;-))) Jak poszukasz w swoim poprzednim poście "proszę o wyjaśnienie" to zauważysz, że już tam wspomniałem o zwierzynie dzikiej w kontekście jej hodowli, oraz o tym , ze współczesne lasy można właśnie porównać do niczego innego jak do gospodarstwa. W moim ostatnim poście już w tym temacie próbowałem już szczegółowiej ale w sposób możliwie jak najbardziej przystępny dla laika uzmysłowić Ci, że myślistwo jest jedynie jednym z wielu aspektów gospodarki łowieckiej w naszym kraju powiązanej bardzo ściśle z gospodarką leśną, a coraz częściej z gospodarką rolną. Istotną rzeczą dla Ciebie powinien być fakt, że koła łowieckie a w nich my- myśliwi jesteśmy wręcz zobligowani prawnie do prowadzenia gospodarki łowieckiej i jesteśmy z tego szczegółowo rozliczani przed wspomnianymi wcześniej Nadleśniczymi i Wojewodami. Odstrzał jest niestety nierozerwalną częścią gospodarowania populacjami zwierzyny. Jest on prowadzony według ściśle określonych zasad i na pewno nie bezmyślnie. Filmy, których pełno w Internecie w większości pochodzą z zagranicy i stanowi to wielką jeśli nie zasadniczą różnicę, która może stać się przełomem w tej dyskusji. Filmy z polskich polowań jakie pokazałaś są zgodne z polskim prawem choć fakt filmowania śmierci zwierzęcia nawet tej zadanej zgodnie z regułami u osób nie znających przedmiotu może i budzi wątpliwości i kontrowersje. Osobiście nie jestem za filmowaniem i upublicznianiem takich scen. Musisz wiedzieć, że w większości krajów zachodnich prawo do zwierzyny dziedziczone i nabywane jest obligatoryjnie wraz z zakupem czy posiadaniem ziemi. Jej właściciel mając prawo do gruntu ma tożsame prawo do zwierzyny , która znajduje się w jego granicach. Państwo nie ingeruje zupełnie w fakt, czy taki gość prowadzi tam jakąkolwiek gospodarkę łowiecką, czy leśną. Może za wyjątkiem przypadków kiedy na jego ziemi występuje jakiś prawnie chroniony gatunek fauny lub flory. Taki właściciel może polować sam lub sprzedawać prawo do polowania innym myśliwym (właścicielom ziemskim) , którzy nie mają już do czego strzelać u siebie. Nikt nie może mu tego zabronić. Tam określenie myślistwa sportem, hobby, ma sens, gdyż nie ma to nic wspólnego z istotą łowiectwa, a tym bardziej gospodarki łowieckiej. Już samo pojęcie gospodarka powinno uświadomić Ci, że jest to coś planowego, zamierzonego i nieprzypadkowego. W Polsce lasy (poza małymi wyjątkami) jak i zwierzyna się w nich znajdująca należą do Skarbu Państwa. Państwo jako dobro nas wszystkich musi pogodzić dwie trudne rzeczy. Mianowicie gospodarkę dobrami naturalnymi przy zachowaniu całego naturalnego dla naszego regionu dziedzictwa naturalnego, które jest dostępne dla każdego polskiego obywatela. Tych rzeczy niestety nie da pogodzić się bez racjonalnej gospodarki leśnej, łowieckiej i rolnej. Niewłaściwe prowadzenie jednej z nich doprowadziłoby w szybkim czasie do zachwiania utrzymywanej przez człowieka równowagi i przyczyniłoby się do ogromnych strat ekonomicznych. Jeśli chcesz podyskutować o innych aspektach gospodarki łowieckiej - służę. To tak po krótce. Teraz jeszcze kilka sprostowań Twoich dwóch ostatnich postów: Napisałaś: „Nagonka - w łowiectwie oznacza zespół ludzi, których zadaniem jest spłoszyć dziką zwierzynę, będącą przedmiotem polowania i skierować ją naprzeciw idących tyralierą myśliwych. Naganiacze idą zwykle także w szeregu. Dla wypłoszenia zwierząt posługują się specjalnymi kołatkami, które powodują duży hałas. Poszczególni członkowie zespołu naganiaczy są zwykle w takiej odległości aby mieć między sobą kontakt wzrokowy. Ponieważ teren, na którym dokonuje się nagonki jest zwykle zbyt duży w stosunku do liczby naganiaczy i myśliwych, jego część może być odgrodzona od reszty lasu specjalnymi sznurami lub taśmami posiadającymi zawiązane w regularnych odstępach kolorowe tasiemki, które odstraszają zwierzęta od przekroczenia tej granicy.” Nie wiem skąd ta definicja ale jest zupełnie nieaktualna. - myśliwi nie mogą opuszczać wyznaczonych im stanowisk od momentu zajęcia tego stanowiska do końca pędzenia. - coraz częściej stosuje się tak zw. Ciche pędzenia , gdyż są mniej stresujące dla zwierzyny, a przez to i bardziej skuteczne. - teren (miot) z reguły powinien być takiej wielkości , aby było możliwe jego dokładne obstawienie i przepędzenie. Zależy to od ilości myśliwych i naganiaczy. - sznury i kolorowe tasiemki (fladry) stosowano tylko w czasie polowań zbiorowych na wilki. Jak jednak zapewne się orientujesz na wilki w Polsce nie Polujemy , a je chronimy. W przeciwieństwie np. do naszych sąsiadów z południa i ze wschodu. Napisałaś: „Rozumiem, ze hodowla to dokarmianie zwierzat? Czy ktos moze mi wiec napisac, w prosty sposob: po co mysliwi dokarmiaja zwierzeta? Czy nie byloby lepiej dla tych zwierzat gdyby nie byly dokarmiane? Byloby ich wtedy mniej, jak sadze, i szkody na polach rolnikow bylyby mniejsze, oraz szkody w lasach? Skoro podałaś i poznałaś definicję hodowli zwierząt winnaś wiedzieć, że to nie tylko dokarmianie ale skoro pytasz więc odpowiadam: Każdy organizm potrzebuje odpowiedniej diety, aby rozwijać się prawidłowo. Zwierzyna dzika instynktownie pobiera żer, który jest jej do tego rozwoju potrzebny. Niestety kiedy z różnych przyczyn pobieranie żeru , a więc i kompletowanie odpowiednich witamin jest z różnych powodów utrudnione (długotrwałe silne mrozy, wysoki śnieg, pożary, grodzenie autostrad i brak przejść dla zwierzyny pod nimi uniemożliwiający migrację w poszukiwaniu odpowiedniego żeru, grodzenie upraw rolnych szczególnie tych wysokobiałkowych, brak owoców runa i podszytu leśnego spowodowany np. pożarami , chorobami lub plagami szkodników i wiele jeszcze innych). W takich sytuacjach prowadzone jest dokarmianie zwierząt dzikich w celu umożliwienia im pobrania odpowiednich dla nich witamin i mikroelementów, a tym samym utrzymanie właściwej, zaplanowanej struktury jakościowej i liczebnej populacji poprzez umożliwienie prawidłowego rozwoju i ograniczenie liczby upadków naturalnych tym samym późniejszych strat ekonomicznych. Za dokarmianie zwierząt w takich warunkach są odpowiedzialni właściciele (dzierżawcy) obwodów łowieckich czyli koła łowieckie (czytaj myśliwi) ze środków finansowych wygospodarowanych np. ze sprzedaży tusz ale i innych np. własnych składek członkowskich , a często i doraźnych. Napisałaś: „Bo na razie widze to tak: gdyby mysliwi przestali dokarmiac zwierzeta, to nie mieliby do czego strzelac. Wiec, wychodzi na to ze cala ta gospodarka lowiecka, jest gl z pozytkiem dla mysliwych nie dla zwierzat.” Uwierz mi, że dokarmianie myśliwym nigdy nie jest na rękę, gdyż wiąże się z bardzo dużymi nakładami finansowymi i czasowymi. Oprócz tego lwia część wygospodarowanych przez koła łowieckie pieniędzy trafia co roku na poczet opłacenia tenut dzierżawnych za obwody łowieckie oraz rekompensaty szkód jakie powoduje zwierzyna dzika w uprawach rolnych. Za wszystko płacimy za to z własnej kieszeni, a w skali roku w moim kole to około 50 -60 tys. PLN , gdzie koło liczy 50 myśliwych. Ekonomia jest bezlitosna. Pozdrawiam. Autor: bfgj godzina: 16:43 Jastrząb Nasza dyskusja na ten temat jest bez sensu z jednego powodu. Duża rozbieżność w interpretacji problemu „czy w demokratycznym systemie ustanowienie jakiegoś prawa jest wolą większości społeczeństwa” Ja osobiście uważam ,że nie. Ty uważasz odwrotnie. Nasi posłowie w demokratycznym naszym kraju ,demokratycznie głosując znieśli karę śmierci. Natomiast 77% społeczeństwa jest za tą karą. A więc wynik głosowania w sejmie nie był wolą całego społeczeństwa. System ustanawianie prawa jest demokratyczny , ale nie musi wyrażać on woli społeczeństwa. Gdyby dzisiaj zapytać całego społeczeństwa , czy chce płacić podatki, odpowiedź byłaby ,że nie chce. Natomiast przedstawiciele tego społeczeństwa w sejmie głosowali za podatkami. Uważam ,że inaczej niż ja rozumiesz pojęcia „normy społecznej” i „normy prawnej” dlatego dyskusja na temat dewiacji traci sens i w takim wypadku lepiej jej nie kontynuować. Autor: bfgj godzina: 17:02 BOTANG Pojęcie dewiacji definiuje wiele innych warunków oprócz tych które ja wymieniłem. Tych kilka które ja wymieniłem to nie są moje osobiste stwierdzenia tylko osób które zajmowały się problemem dewiacji i pracowały nad ich naukową definicją. Według jednego z badaczy problemu dewiacji to pod dewiację zaliczani są także honorowi dawcy krwi, czy nawet twórcy. Spotkałem się także z opracowaniem gdzie do dewiacji zaliczano osoby kalekie, Autor: bfgj godzina: 17:08 Jastrząb Jeszcze jedna sprawa kluczowa dla naszej rozbieżności. Wielu analityków problemu dewiacji stwierdza, że dewiantem nie jest osoba ,która narusza normy społeczne Dewiantem jest osoba ,która została uznana za naruszającą normy społeczne. PS Pojęcie dewiacji jest bardzo szerokie. Autor: Jastrząb godzina: 17:57 No...taka mała inkwizycja...polowanie na czarownice i heretyków...Aczkolwiek masz rację,że świat teoretyków jest mocno podzielony i nie wypracował jednego konkretnego stanowiska i definicji.Stąd wszystko zależy od tego jakie kryteria przyjąć dla potrzeb dyskusji. A co z tymi zbieraczami grzybów??? Autor: bfgj godzina: 20:46 Jastrząb Odpowiedź w sprawie grzybiarzy znajdziesz w moim następnym poście „Podsumowaniu dyskusji.” Tutaj odniosę się do twojego zapytania odnośnie: Cytuję: a.nieświadomości społecznej b.medialnego kształtowania wizerunku c.rzeczywistych potrzeb d.badań naukowych e.gospodarki f.wolności obywatelskich g..............................................itd,itd,itd......"koniec cytatu. Normy społeczne nie mają nic wspólnego z opracowaniami naukowymi, czy badaniami naukowymi. Społeczeństwo ocenia jakieś zjawisko nie tylko na podstawie wiedzy jaką posiada , ale także na podstawie odczuć. Ta ocena może być subiektywna. Przecież pytając społeczeństwo ,czy jest za wstąpieniem do UE było wiadomo ,że społeczeństwo nie posiada 100% wiedzy na temat UE i warunków przystąpienia. Jeżeli chodzi o wiedzę społeczeństwa na temat łowiectwa to współwinę za jej brak ponoszą myśliwi. To oni powinni zadbać o uświadomienie. Autor: bfgj godzina: 21:01 Podsumowując moje dwa ostatnie tematy. 1. Z punku widzenia gospodarki i ekonomii myśliwy nie jest „producentem żywności”,bo jego działalność nie mieści się w regułach tych dwóch pojęć. Natomiast myśliwy jest „producentem żywności” z punktu widzenia etymologicznego znaczenia tych dwóch wyrazów , oraz faktu .że z jego działalności powstaje produkt żywnościowy. 2 Nie ulega najmniejszej wątpliwości , że polowania są formą dewiacji, ponieważ odpowiadają niemal wszystkim charakterystycznym cechom dla tego pojęcia Trzeba jednak dodać że dewiacja dzieli się na dwa rodzaje. - dewiację pozytywną [grzybiarze] - dewiację negatywną. Pozostaje jedynie pytanie ,do którego rodzaju dewiacji należą polowania. Autor: Jastrząb godzina: 21:38 Nie zrozumiałeś mnie...Cytuję całość która była pytaniem: Jak kształtuje się norma społeczna dotycząca łowiectwa w aspektach: a.nieświadomości społecznej b.medialnego kształtowania wizerunku c.rzeczywistych potrzeb d.badań naukowych e.gospodarki f.wolności obywatelskich g..............................................itd,itd,itd......" Czyli powinieneś przewidzieć co byłoby normą gdyby wziąć pod uwagę każdy z podpunktów-i ile która norma byłaby faktycznie warta...Jak słusznie napisałeś-gdyby zapytać społeczeństwo czy chce płacić podatki-odpowiedź by brzmiała,że nie...a jednak podatki są.Jeśli chodzi o karę śmierci-pokaż w mediach mordercę i powiedz ,że zamordował kilka osób-wszyscy będą za karą śmierci.Każ każdemu głosującemu "za" wykonać karę śmierci na mordercy pokazując jednocześnie sceny z egzekucji-odpadnie 80 % tych ,którzy przed chwilą głosowali "za"...Jaka więc jest wartość tego co nazywasz normą społeczną?Oceną umiejętnej manipulacji-odczuciami... Badania i opracowania naukowe są także jednym z czynników mogących mieć wpływ na ukształtowanie normy-zgadza się? Na koniec dodam,że norma prawna to także norma społeczna...więc normy prawnej nie można oddzielić od normy społecznej. Czy myśliwych należy winić o brak zaangażowania w kształtowaniu świadomości dotyczącej łowiectwa...i tak i nie. Łowiectwo nie jest czymś tak ważnym,żeby stało się celem narodowej debaty.Kto chce dotrzeć do wiedzy-ma pełną możliwość-począwszy od przepisów prawnych aż po podręczniki i wykłady uniwersyteckie.Wiedza dotycząca łowiectwa jest dostępna. Natomiast z pewnością powinno się angażować w walkę z szerzeniem nieprawdy dotyczącej łowiectwa jak też próbami społecznych manipulacji stosowanych przez skrajnych pseudoekologów. Wracając do dewiacji... Czy dewiacją jest kastrowanie kotów w celu ograniczenia przykrych konsekwencji kociej natury przeszkadzających w trzymaniu pupila w domu dla zaspokojenia własnych potrzeb emocjonalnych? Autor: Jastrząb godzina: 22:04 Ponieważ nie zauważyłem podsumowania-to nachodzi mnie jedno pytanie-oparte na wniosku wyciągniętym z dyskusji...Czy istnieje ktokolwiek w społeczeństwie kto dewiantem nie jest???A jeśli wszyscy są dewiantami to oznacza ,że wszystko w normie...hahahaha.....Pouczające;) Pozdrawiam. |