|
|
|
Poniedziałek
04.06.2007nr 155 (0673 ) ISSN 1734-6827 Myśliwskie akcesoria Temat: Obaliła mnie MOC, czyli TKO a sprawa polska (NOWY TEMAT) Autor: Ryszard godzina: 02:19 Pan Taylor wielkim myśłiwym był i polował sobie w Afryce. Żeby ułatwić tamtejszym i na tamtejsze warunki dobór kalibrów to wymyślił sobie wzorek: masa x prędkość x kaliber. Mało kto ten wzorek zna, ale wszyscy wiedzą, co to takiego TKO. Więc niezależnie od tego czy na bieszczadzkie górecki, kurpiowskie bagna, czy lubuskie knieje, to sa tacy, co sobie TKO wybrali jako patent na dobór kalibra. Lubią miec coś, co nie maja inni, to .. nie moja sprawa. Tylko teoretycznoie, bo moją sprawą jest nie międlić ludziskom w głowach. O ile z literatury wiem, to w Afryce poluje sie na krótkich dystansach. Zwierz twardy, więc go trzeba pacnąć z bliska. Pewnie więc tam coś daje. Tam wymyślili i tam się to robi. Ale na nasze warunki ? Tu ludziska szukają płaskotorowców i grzeją notorycznie pod granicę 200 metrów. Co więc nam daje liczenie ze wzorka? Do wzorka bierze się prędkość Vo, więc to TKO, to na końcu lufy jest. Pociski nawet w jednym kalibrze rózni się masą. Nawet te, które mają tę samą mają inne Vo. CO ożemy ewentulanie sobie sprawdzić, gdy dywagujemy na temat któren kaliber lepszy bo ma większe TKO? ano puknąć sobie TKO na 200 metrów. Ja sobie puknąłem ze szweda, ze starego 7x57 no i z dwóch notorycznych derbistów 308 i 30-06 i wychodzi coś takiego: w 8 gramowych; szwed się nie załapał, a rozrzut to 13,4 do 11,5 w 9 gramowych amerykance się nie załapału, rozrzut 14,3 do 11,1 w 9,1 gramowych amerykance sie ie zalapały, rozrzut 13,9 do 11,8 w 9,7 gramowych ; 7x57 i szweda nie ma, rozrzut 16,7 do 12,2 w 10,1 gramowych; brak amjerykańców; rozrzut 14,0 do 11,1 w 10.7 gramowych ;brak niemców i szweda; rozrzut 17,7 do 14,7 w 10,9 jak wyżej; rozrzut 17,2 do 15,5 w 11,0 gramowych; brak małego niemca i szweda; rozrzut 16,3 do 13,9 w 11,2 gramowych tylko niemcy; rozrzut 16,1 do 12,9 w 11,7 gramowych tylko amerykańce ; rozrzut 19,9 do 14,6 w wiekszych masach tylko amerykańce Jak więc można robić kalsyfikację lepszy-gorszy skorojeden startuje w rzucie oszczepem a drugi w miotaniu kulą ? Nijak. Gdyby to kogo nie przekonało, bo może zarzucić, że tu jakie malwersacje robię = nikt nie liczy TKO na 200 m, to prosze bardzo robimy po taylorowsku: 7x64 RWS ID/TIG 11,5 g TKO 20,2 308 WIn Sellier&Bellot SPCE 9,7g TKO 18,2 7x57 Hirtenberger Nosler 11.3g TKO 17,7 30-06 Sako Gamehead 8,0 g TKO 17,0 6,5x55 SE Norma Nosler PArt 9,1g TKO 14,3 Kto nie wierzy niech liczy i może uwierzy, bo wychodzi jak byk, że: 1. 7x64 bije na głowę wszystkich 2. 308 lepsza od 30-06 3. czeski sellier SPCE lepszy od amunicji Sako. 4. uwielbiany szwed na samym końcu To jest dopiero gratka dla łowców sensacji. Szkoda, ze nie ma w prasie lowieckiej jakiego tabloida, bo mógłym cosik zarobić - tabelka czeka na podorędziu (183 elaboracje!) Nie będę się pastwić dalej nad wzorkiem tylko przewiduję, że ktoś wyskoczy, że to bzdura, bo jak pocisk zgrzybkuje na 2,5 kalibra (250 procent) to nawet spadek predkości na dystansie i deko spadku masy i tak spowodują wzrost TKO. Moja odpowiedź jest przygotowana w dwóch wariantach- "niech grzybkuje, bedzie lepiej" :)). " co mi z tego, że obali, jak obalony wstanie i sobie w krzaczory pójdzie?'' :)) Teraz dla tych, którzy mogą się podpisać pod hasłem: ''wiemy że już nic nie wiemy'' Uznanym miernikiem kalibru i pocisku do wykonania wiadomej roboty jest wskażnik róznie nazywany ' gestość pocisku' ' "sectional density' i jeszcze jakoś tam. Mówi on nam ile gramów przypada na 1 mm kwadratowy kalibru. Wiadomym jest, że im dłuższy pocisk tym cięższy. Wiadomym tez jest, że zdolnośc do przebicia ma większa masa. I to to tu chodzi. dla 29 mamy 14,3gramowego amerykańca i 10,4-10,1 gramowego szweda dla 27 : 11-11,3g 7x64; 11-11,3g 7x57 ( to dopiero tłumaczy kladzenie zwierza w Afryce); i 13g amerykańce dla 26; 9,1g szwedy dla 25; 10,2-10,5 niemce; 9g szwed; 11,9-12 308emka; 12g 30-06 dla 24; 9,7-1,1 niemce; 11,7 amerykąnce dla 23; ......... dla 17: 8 gramowe amerykańce :)) Jakby nie było, to widać, że 'lżejsze' niemieckie kalibry stoja tak samo jak 'cięższe' amerykanskie" W odróznieniu od TKO, współczynnik ten w trakcie lotu pocisku sie nie zmienia ( tamten spada). A po trafieniu ... może inym rem, bo juz późno ;)) Autor: Krakus godzina: 03:33 Ryszard, Takie wyrywkowe podawanie niektórych tylko elaboracji mija się całkowicie z sensem. Przykładowo podałeś: 7x64 RWS ID/TIG 11,5 g TKO 20,2 30-06 Sako Gamehead 8,0 g TKO 17,0 a można by wybrać inne przykłady: 7x64 Sako GameHead 7,8 g TKO 15,1 30-06 Sako HammerHead 14,3 g TKO 23,3 I co z tego wynika? Albo dajemy całość, albo przyjmujemy dla każdego kalibru najcięższą i najwolniejszą elaborację, taka zresztą była intencja Taylora – wolne elaboracje do bliskich strzałów (sam o tym zresztą piszesz). Gdyby Taylor dowiedział się, że ktoś liczy TKO na 200 metrach to by się pewnie w grobie ze śmiechu posiusiał – jemu nawet przez myśl nie przeszło, że można na takie odległości strzelać. Wstęp oddał cały sens – ... Pewnie więc tam coś daje. Tam wymyślili i tam się to robi. Ale na nasze warunki ? ... darzbór! Autor: jurek123 godzina: 09:43 Kol Krakus .Jako młody myśliwy rozpoczynający w 1968 roku strzelanie z broni gwintowanej w kalibrze 7X64 nie znałem wzoru Taylora a całe moje rozumowanie opierało się na zasadzie że im szybsza kula tym lepsza.Tak zresztą pisała prasa łowiecka.Strzelałem więc pociskami o masie 9 g nie uznając pocisków cięższych. Przetestowałem w życiu w tym kalibrze prawie wszystkie dostępne konstrukcje pocisków ale zawsze tych najlżejszych. Z biegiem lat doszedłem jednak do wniosku że im pocisk cięższy i wolniejszy tym zwierzyna skuteczniej się kładzie. Dopiero literatura łowiecka ostatnich lat potwierdziła moje przypuszczenia a i koledzy na forum też wnieśli bardzo dużo. Obecnie strzelam w tym kalibrze z tego samego sztucera pociskami 11,35g i jestem zadowolony z efektów.Wydaje mi się że duża część kolegów chciała by się pochwalić że ich broń na 200m kładzie wszystko na miejscu ,ale prawdę mówiąc w większości pozyskują zwierzynę z odległości 80 do 100m i większość pocisków dziś skonstruowanych wylatuje poza tuszę wynosząc nadmiar energii i to chyba dość spory Pozdrawiam. Autor: ANDY godzina: 09:46 Moja uwaga do tej dyskusji. Pan Taylor sądzę używał pocisków litych(bo tylko taki jest zdolny przebić grubą kość nie expansywnych jak w wyliczankach wyżej ), bo takie ponoć w Afryce się stosuje - używa się pocisków o dużej średnicy dających długi i głęboki kanał . We wzorze Taylora dominującą pozycję zajmuje prędkość - V0 , nie sądzę aby uwaga : '''''taka zresztą była intencja Taylora – wolne elaboracje do bliskich strzałów """, miała sens , wręcz przeciwnie . Rażenie winno być błyskawiczne - na 'wianie' nie ma czasu. Ja bym to przełożył na brenekę na krótkim dystansie - duża szybkość i masa oraz średnica - dobre właściwości obalające . Co potwierdza praktyka . Używał ich z powodzeniem St. Hempel w Afryce. DB Autor: porze godzina: 09:52 W sytuacji nęciska w kniei warto sie kierować TKO, bo odległość niewiela, znana i w miarę stała a ew. poszukiwania utrudnione. Podobnie na zbiorówce lepiej połozyć w miejscu niż szukać kaleczyć i szukać. Dla odmiany w polu liczy sie celność i płaskotorowość. Wniosek z tego taki, że każdy z parametrów (TKO, opad) jest wart upowszechnienia - a który w danej chwili jest ważniejszy, zdecyduje konkretny mysliwy w konkretnej potrzebie. Autor: Krakus godzina: 11:08 Andy, Tylko, że to „wolny” w Afryce to 600 – 700 m/sec, a „szybka” breneka to 400 m/sec. porze, Zapomnijmy w naszej dyskusji o „celności” bo nie ma ona związku z prędkością pocisku, a „płaskotorowość” to w większości przypadków czysta demagogia, bo jakie znaczenie ma różnica opadu wynosząca 2-3 cm gdy strzelamy do celu o średnicy 20 cm. Podobnie jak jurek123 zaczynałem od najlżejszych pocisków w 7x64, dziś poluję z różnych kalibrów, lecz indywidualnie najczęściej z 30-06 i pocisków 14,3g. darzbór! Autor: ANDY godzina: 11:39 Krakus, zupełnie nie o to chodzi , o tym pisałeś: ...wolne elaboracje do bliskich strzałów.... I do tego się odniosłem . DB Autor: porze godzina: 11:54 a co ma 2-3 cm rozrzutu więcej do celu o srednicy 20 cm? płaskotorowość sie sprawdza, tak jak "tarczowa" celność - w konkretnym przypadku - lisa czy w kontekście lisa warto w ogóle pisać o TKO? bo w jednej z gazet "broniznawczych przeczytałem, że nie, a ja jestnak mysle, że jednak i lis zasługuje na skuteczne "położenie" Autor: Ryszard godzina: 12:16 drobna korekta -podany przeze mnie rozrzut, to nie rozrzut punktów trafin, ale zakres wartości TKO Autor: Krakus godzina: 12:30 ANDY, Widocznie byłem zbyt mało precyzyjny. Nie napisałem tego wprost, lecz odnosiłem się do mojego wcześniejszego przykładu: 7x64 Sako GameHead 7,8 g TKO 15,1 30-06 Sako HammerHead 14,3 g TKO 23,3 Pierwszą z tych elaboracji traktowałem za szybką: 945 m/sec, a drugą wolną: 735 m/sec. Nie mogę się też zgodzić z Twoim wcześniejszym stwierdzeniem We wzorze Taylora dominującą pozycję zajmuje prędkość bo prędkość zajmuje „matematycznie” równorzędną pozycję z masą i kalibrem pocisku. Jeśli przeanalizować zależność prędkości początkowej pocisku od jego masy dla danego kalibru, przy zachowaniu stałego ciśnienia w komorze nabojowej, to łatwo można zauważyć, że spora zmiana masy skutkuje niewielką zmianą prędkości. Innymi słowy: masa pocisku wzrasta o 20% to jego prędkość spada o 10% - czyli TKO wzrasta o 10% (wartości „z powietrza”, ważna zależność). Na tej podstawie można przyjąć, że „dominującą” rolę odgrywa masa, a prędkość tylko „pomocniczą”. Taki wniosek byłby zresztą równie błędny, bo wzór nie ma służyć do porównywania poszczególnych elaboracji dla danego kalibru, lecz poszczególnych „afrykańskich” kalibrów (najczęściej elaborowanych pociskami o tej samej masie) między sobą. porze, Mógłbyś rozwinąć: płaskotorowość sie sprawdza, tak jak "tarczowa" celność - w konkretnym przypadku – lisa TKO dla lisa nie warto wspominać. Nie dlatego, że lis na to nie zasługuje, lecz dlatego, że każdy kaliber ma wystarczające na niego TKO. darzbór! Autor: młody łowca godzina: 12:55 bardzo lubię czytać konkretne dyskusje poparte konkretnymi przykładami. Dowie się człowiek czegoś nowego :) pozdrawiam młody łowca właściciel sztucera w 7x64 strzelający kulami sako hammerhead 11g :) Autor: porze godzina: 13:37 w sytuacji rozważania dopuszczenia w Polsce kalibrów bocznego zapłonu magnum 17 i 22 TKO też ma znaczenie Autor: Krakus godzina: 15:32 porze, Dla mnie to nowość, kto rozważa? możesz coś więcej. darzbór! Autor: miś godzina: 18:13 Właśnie. Kto , gdzie i kiedy rozważa? Pozdrowienia dla Krakusa. Zawsze z prawdziwą przyjemnością czytam Twoje posty. DB miś Autor: bogdan1961 godzina: 19:05 Koledzy!!!! Zgodnie z tematem niech MOC będzie z Wami, niezależnie od TKO. Niech wasze dubeltówki, boki, sztucery, kniejówki i drylingi i inne, we wszystkich możliwych kalibrach od wiatrówki do armaty kładą zwierza w ogniu. Tego Wam wszystkim życzę. DB! Ps. I tak 7x64 oraz 7x65R najlepszym jest. hehehe! Autor: Cyzio godzina: 20:14 Witam. Łoo rany mam i ja to samo. Pozdrawiam. Autor: Kazimierz godzina: 20:31 Witam --mam Wielka Prosbe ,moze mi kto to wyjasni jak to sie dzieje ze np w tabelach Normy pocisk 11,7 Oryx ,Vo 825 na 100m ma3025 J. pocisk 11,7 Nosler Vo tez 823 a na 100m ma aż 3320 J,jak to sie dzieje ze waga pocisków taka sama ,taka sama prędkość a takie rózne energie Pozdrawiam Kazimierz Autor: jurek123 godzina: 20:41 Kol Kazimierz. Jeśli dane są prawdziwe to jedynym wytłumaczeniem jest że te prawie 300 J pocisk gubi na 100m na skutek zwiększonego oporu powietrza co wynika z innego kształtu pocisku. Pozdrawiam. Autor: ANDY godzina: 20:53 Myslę ,że producent na opakowaniu daje obrazek - kozła , jelenia , niedźwiedzia , wilka , etc ... I to winno wystarczyć dla użytkowników . Autor: Kazimierz godzina: 20:53 AD . jurek123 dane mam z tabeli Normy --,też myslałem o oporze powietrza ,ale az 300 J--chyba ze dane z tabeli sa nie prawdziwe. Dzieki --pozdrawiam Kazimierz Autor: krogulec godzina: 22:22 ad Kazimierz odchyłki mogą być spowodowane a/ innym prochem b/inna spłonką c/ róznicą w naważce prochu tz .górna i dolna granica d/oraz róznica oporów powietrza też ot tajemnica producenta choć w dobie unifikacji pewnikiem wszyskie róznice będą zanikać pozdrówki Autor: lu.dzie godzina: 22:37 Krogulec - nic z tych rzeczy :) Jurek123 dotknal sedna sprawy - te dwa pociski maja inny wspolczynnik balistyczny. Kazimierzu - znacznie latwiej bedzie Ci zrozumiec przyczyne, jesli zamiast patrzec na energie popatrzysz na predkosc. Pocisk o lepszym BC bedzie wytracal ja wolniej - a tym samym bedzie mial wieksza energie niz mniej doskonaly pocisk o tej samej masie wystrzelony z ta sama predkoscia poczatkowa. DB! Autor: krogulec godzina: 23:00 ad Lu.dzie tyż prawda patrz punkt d - ale ..... trzeba by kuchnię Noslera zgłebić i rozebrać na części pierwsze aby wiedzieć jak jest naprawdę pozdrówki Autor: Kazimierz godzina: 23:09 Ad Lu.dzie Prawda ,juz wiem Vo mają takie samo , ale już V na 100 m inne i to jest to .Prędkość brałem z V0 a J ze 100m. Dzieki Koledzy . Darz Bór ! Autor: Krakus godzina: 23:19 Nie trzeba niczego rozbierać :))) , wystarczy zaglądnąć do tabel: Norma Oryx, .308, 180 gr, BC=0.335 Nosler Partition SP, .308, 180 gr, BC=0.474 i wszystko jasne. Autor: Ryszard godzina: 23:49 '..i wszystko jasne."" - chyba nie dla wszystkich :)) |
