|
|
|
Piątek
22.02.2019nr 053 (4954 ) ISSN 1734-6827 Myśliwskie akcesoria Temat: Narzędzia do elaboracji Autor: Marek Biały godzina: 09:02 No proszę cie… dyskusje o różnych metodach utwardzania elementów matryc na poprzednim forum elaboracyjnym były toczone za czasów wożenia pudru w bagażnikach aut z Estonii między innymi czyli jakoś tak w 2005 roku. Zejdź na ziemię. Autor: MAK godzina: 09:06 Nasra...li producenci akcesoriów w temacie tyle że jak nie kupisz wszystkiego to nie wystrzeli. Jasne jest iż kupując prasę z aluminium trzeba będzie się trochę pomęczyć. Co niektórzy fascynują się długością łuski o długość której dbają do 0,01 mm. Potem załamują krawędź wewnętrzną szyjki łuski i 0,2-0,3 mm idzie się jeb..ć. Inni kupują matrycę do osadzania pocisków ze śrubą mikrometryczną. A przecież osadzanie pocisku przy pomocy takiej lub innej matrycy nie idzie w parze z głębokością osadzenia pocisku w łusce. Długości pocisków nawet jak będą identyczne z jednej partii, to nie oznacza iż te pociski mają taki sam wymiar od jego tylnej części do miejsca na krzywiźnie przedniej części pocisku, na której osiada - opiera się trzpień matrycy ustawiający pocisk w osi łuski. Trzpieniem tym reguluje się również głębokość osadzenia pocisku w łusce itd. Wszystkie komponenty są ważne, ale najważniejszy jest strzelec. Kupcie z paczkę amunicji precyzyjnej i sprawdźcie jakie wyniki z niej osiągniecie. Potem można się martwić o setne części milimetra długości łuski. Istnieje amunicja bez łuskowa i była by produkowana np. na potrzeby igrzysk olimpijskich i w celach specjalnych, ale zaniechano takiej produkcji, ponieważ wyniki osiągane przy użyciu takiej amunicji nie były lepsze od tych osiągniętych przy użyciu tradycyjnej amunicji. Można by się nad tym rozwodzić, a wystarczy przecież trochę zdrowego rozsądku i dokładności. Autor: Marek Biały godzina: 12:43 No trochę tu poplątania jednak jest... By zniszczyć efekt precyzyjnego skracania łuski nie trzeba frezu, można to zrobić i młotkiem przy odrobinie fantazji lub niewiedzy ... Śruba mikrometryczna ma zadanie poprawić komfort pracy i szybciej zadawać głębokość osadzenia pocisku. Pociski jak wszystko mogą mieć różne wymiary i wagę... w tym celu stosuje się odpowiednią segregację. Nie wiem też co chciałeś osiągnąć tym swoim wpisem, ale schrzanić można wszystko, kwestia braku umiejętności. W elaboracji chodzi o dokładność, precyzję i zadowolenie (ekonomię z premedytacją pomijam), strzelec jest jedynie końcowym etapem i nie ma nic wspólnego z wcześniejszym. Można być świetnym elaborantem, a fatalnym strzelcem i odwrotnie. Autor: specmisiek godzina: 14:07 A można nie być ani dobrym elaborantem ani świetnym strzelcem a zabierać autorytarnie głos w dyskusji...Długo nie znaczy dobrze, chyba że chodzi o wożenie pudru w bagażnikach z Estonii.. Po co to i komu nie wiem, nie znaju, nie orientuję się..;-) Pudru nie używam i nie woziłem.. Co do elaboracji to wiem w pewnych obszarach co nieco więcej od wożących ten puder..;-) O ile myślimy o tych samych osobach.. Autor: ogór godzina: 14:35 specu A umisz sczelić tak aby starego mausera rozerwało ?? A Marek Biały umi -tak pisał na forum -czekam na film Autor: specmisiek godzina: 14:57 No aż taki umny to ja nie "jezdem"...He he.. Ale też bym chętnie "łobejrzał" ;-) Autor: Ziggy godzina: 14:59 Nadszedł czas że ja też coraz częściej myślę o elaboracji, powodem tego jest kaliber broni który dziś praktycznie jest na wymarciu i wcale nie dla tego że jest zły, wręcz przeciwnie, na kabana idealny dla kogoś kto poluje z podchodu i strzela na bliskie odległości do 100 a nawet 150 m. Nie jest to kaliber na strzelnicę dlatego do elaboracji nie są potrzebne jakieś Bóg wie jakie ,, cuda". Kiedyś piszący tu kolega sowland powiedział że do zrobienia amunicji do polowania potrzebny jest mu młotek i coś tam jeszcze, już nie pamiętam co, i do lasu, co innego jeśli ktoś chce elaborować amunicję na strzelnicę, tu potrzebna jest precyzja. Ja zacząłem od lektury bo inaczej nie będę wiedział o co tu naprawdę chodzi a ci co są już zaawansowani w elaboracji, to od nich jest trudno uzyskać pomoc w zakupie niezbędnych narzędzi dla początkującego. Wiadomo że w internecie znajdziesz wiele, ale to nie jest to samo co rady kolegi już zaawansowanego w elaboracji. Żaden z moich kolegów nie elaboruje więc dla mnie będzie to długa droga do zrobienia pierwszej ,, kulki " D.B.. Autor: specmisiek godzina: 15:07 Ziggy.. Z całym szacunkiem. Kiedyś jeden z kolegów myśliwych poprosił mnie żeby mu w prostych słowach napisać co się z czym je i co mu by było potrzeba.. Ucieszyłem się bo myślę, że będzie kolejny elaborant w naszej braci...Siedziałem pół dnia. W bardzo prostych i skondensowanych najbardziej jak można słowach, no prawie plazma to była napisałem mu prawie wszystko o czym trzeba wiedzieć absolutnie na samym początku.. Starałem się go nie wystraszyć i nie zrazić więc niektóre rzeczy napisałem bardzo przystępnie, o niektórych napisałem że można ale nie koniecznie a o niektórych praktycznie wcale bo na przykład po co początkującym wiedza o toczeniu szyjki a nawet odpuszczaniu łusek.Piszę o absolutnych początkach.. Potem dostaję informację od niego że tak w zasadzie to on teraz nie ma czasu i żeby mu może jakoś inaczej pomóc a tak naprawdę to jeszcze lepiej zrobić te naboje za niego..No i co? Ręce nie opadają? Pozdrawiam Autor: MAK godzina: 15:16 Pewnikiem jest że jak polakierujesz na końcu to będą się ładnie świecić (najlepiej piecowo). Autor: specmisiek godzina: 15:25 MAK - prawda jest taka że amunicja złożona na prasie w matrycach, z dobrych komponentów, z dobrze dobraną i odmierzoną naważką będzie zawsze lepsza od najlepszej fabrycznej amunicji.Tak samo jak skrojony na miarę garnitur. I to jest jej główna zaleta nie wdając się już w polemiki natury ekonomicznej....Deprecjonowanie, że może ziarna prochu dostają wilgoć podczas elaboracji, że może nie te fazy księżyca,;-), że może to czy tamto to jak bajki o wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia.. Fakt może być tylko autentyczny.. I koniec. Pozdrawiam Autor: Davson godzina: 15:41 Koledzy chyba przesadzacie tymi wpisami. Nie o to tu chodzi. Autor: specmisiek godzina: 16:11 A o co chodzi....? Gdzie kupić dobrze i tanio? A tanie wino jest dobre bo jest dobre i tanie? Albo się kupuje dobrze albo tanio.. Niektóre rzeczy można nabyć używane, ale skąd mam pewność co kto z tym wcześniej robił???... Ja miałem matrycę RCBS która już od nowości fabrycznie miała feler. Podobno rzadkość ale jednak. Nomen omen o nr 13.. Dobrze, że firma RCBS przysyła w gratisie w ramach gwarancji. Starą kazali mi wyrzucić a jeszcze lepiej uszkodzić żeby jej nie używać.Nawet za przesyłkę nie musiałem płacić..Pewnie jeszcze zbyt wielu rodaków o tym nie wie, że tak robią bo by "poszli z torbami" może.. Może więc RCBS? Pozdrawiam Autor: Marek Biały godzina: 16:43 Fakt... Autor: specmisiek godzina: 18:04 Fakt.. Tylko w którym miejscu wozi się puder a w którym rozrywa się starego Mausera?.. Tam nie ma..;-) Oj... Autor: Marek Biały godzina: 18:19 Bo nie miało być, czytaj obrazy ze zrozumieniem! Jest za to jak wół w którym miejscu jest się ekspertem elaboracji z czteroletnim doświadczeniem :) :) :) Autor: specmisiek godzina: 18:54 Moim zdaniem nawet w elaboracji wskazana jest umiejętność liczenia.. Nawet jeśli jest bez zrozumienia.. Ktoś kto nie potrafi tego nie powinien mienić się żadnym ekspertem. Jak widać, słychać i ...czuć ;-) Autor: piotrBo godzina: 19:25 Moja opcja dla poczatkujacego to na bazie LEE 1.zestaw mlotkowy(wcale nie jest zly.mozna takze zastosowac zamiast mlotka stara prase warsztarowa) 2)wage Frankfort arsenal(moze to nie gempro ale powtazalna jak za ta cene) 3)suwmiarka,narzedzia do obrubki luski i czyszczenia gniazda splonki . Autor: specmisiek godzina: 19:37 piotrBo.. Ale czy to ma sens? Nie szukajmy najtańszych opcji bo wyjdzie na to że zrobimy nie lepszą amunicje niż fabryczna..O ile w ogóle... A zacząć trzeba od tego że jeśli już patrzymy na problem "ekonomicznie" to trzeba by myśleć o elaboracji tylko wtedy jak strzelamy 1000 szt rocznie.. no minimum 500.. I nie mam tu na myśli biernych i miernych "łekspertów" z wieloletnim leniwym stażem...Oni pokupowali sprzęt za kilkadziesiąt tysięcy złotych... Niestety sam sprzęt wiedzy jeszcze nie daje ;-) podobnie jak kilka niby to błyskotliwych a bardziej żałosnych wpisów na tym portalu.. Bo na forum elaboracji jakoś cichutko siedzą i noska nie zadzierają ;-) Pozdrawiam Kolego Autor: piotrBo godzina: 20:01 Zgadzam sie.Ale tu temat dla poczatkujacego.LEE wcale nie jest takie zle w stosunku do ceny a wybor sprzetu pewnie padnie w miare ksztaltowania wiedzy. Autor: Marek Biały godzina: 20:25 Ktoś, kiedyś powiedział, że zazdrość jest niskim uczuciem, ale jakże prawdziwym! Szczera prawda… Spec nie zazdrość innym, że mają dobry, drogi sprzęt do elaboracji. Zarobili pieniądze i sobie kupili. Ty też tak mogłeś … Jesteś na początku drogi eleboranta, nadal raczkujesz po kilku latach doświadczeń. Widać nawet, że udzielasz niedojrzałych rad. Może nawet jeszcze nie wiesz czego ci tak naprawdę trzeba. To się zmieni . Nabędziesz niezbędnej wiedzy, podejmiesz decyzje i śmiało sypniesz z sakiewki! Zobaczysz, że warto kupować drogie rzeczy. Nie zapomnij tylko potem pochwalić się zdjęciami! Lee ma pewną zaletę i wadę. Jakość pominę bo to jednak nie jest cechą tych produktów. Wadą i zaletą Lee jest cena. Fajnie toto się kupuje bo karta płatnicza się nie grzeje, ale potem … odsprzedaje się za psi pieniądz. Moim zdaniem nie warto. Uważam, że na początek zestaw RCBS lub odpowiedni Hornady jest najlepszym i najlepiej rokującym rozwiązaniem. Solidna, żeliwna prasa zamknięta jest podstawą. Autor: Ziggy godzina: 20:38 Marek ,, prasa zamknięta " co mam przez to rozumieć, pytam bo nie wiem możesz podesłać zdjęcie. Autor: Marek Biały godzina: 20:41 Naprzykład RCBS Rock Chucker Autor: specmisiek godzina: 20:41 Biały.- Rady jakie od Ciebie dostałem były bardzo dawno i mało treściwe.. Był taki czas, że myślałem że jesteś wielki ale.. Nie obraź się ale ten czas dawno przeminął.. I małe ma znaczenie czy elaboruję według Ciebie jedynie 4 lata.. czy jednak 5 lat.. Jak ten czas leci co nie? Myślę że za kolejne 5 lat nadal się nie będziemy rozumieć. Problem polega na zamknięciu umysłu pod wpływem megalomanii.. Albo manii wielkości których nie uwzględnia nawet skala Dunning-Krugera.. Notabene już od jakiegoś czasu nie aktualna..Tak samo jak mało aktualna jest już spora część Twojej wiedzy.. Takie są prawa natury i fizyki... Ile nakupisz sprzętu to Twoja radocha ale wiedzy nowej przez to nie zdobędziesz.. Zamykasz się na pewne obszary doświadczeń, negujesz pewne płaszczyzny zastosowań.. Stajesz się zachowawczy.. A kto nie idzie naprzód stoi w miejscu a raczej się cofa- w stosunku do innych..Takie słowo- ZACOFANY pasuje.?? Jak nie to znam kilka innych chłopie... ;-) P.S. Ziggy- przestań bo to nawet nie śmieszne- weź Sobie już nawet "wygooglaj" Autor: Ziggy godzina: 20:48 Dziękuję, jeszcze waga Autor: Marek Biały godzina: 20:51 Spec … nie przypominam sobie bym kiedykolwiek ci radził, choćby dlatego, że od zawsze mam wrażenie, że wiesz wszystko. Widzisz... choćbyś elaborował 7,62x39 przez ostatnie 5 nawet lat dla całej Brygady Mazurskiej to i tak jesteś świerzak. Wiedzę w elaboracji nabywa się z czasem, ale i doświadczając różnorodności. Nie chodzi tylko o proch i pociski. Chodzi o całość czego dotyczy zabawa, ze szczególnym uwzględnieniem mnogości kalibrów i zastosowań amunicji. Czas też pozwala poznać sprzęt i wyrobić sobie zdanie. To proces. Ja nadal nie umiem powiedzieć o sobie, że wiem wszystko i dosyć ostrożnie podchodzę do udzielania rad. Nie ma nic złego w braku wiedzy, który ewidentnie starasz się nadrabiać tonem dyskusji, niskim dowcipem i radykalizmem. W tym jest tylko niesmak. Autor: Marek Biały godzina: 20:54 Ziggy, ja używam elektronicznej RCBS i combo RCBS, ale nie każdemu będzie to pasować. Masz możliwość znalezienia za oceanem wagi RCBS 10_10, już nie jest produkowana, ale to najlepsza moim zdaniem szalkowa jaka istniała (sam taką trzymam, choć nie używam) Autor: specmisiek godzina: 20:54 tu masz jaka ja teraz używam.. Białego sobie możesz odpuścić (dziennik.lowiecki.plhttps://www.youtube.com/watch?v=3eG1Oph7UFw) Autor: Marek Biały godzina: 20:55 O, coś takiego ... Autor: specmisiek godzina: 21:01 Ziggy- to przerost formy nad treścią bo z wag mechanicznych masz kilka sporo tańszych a praktycznie nie gorszych.. może mniej fikuśnych ale to nie je wada.. ;-) Autor: Marek Biały godzina: 21:01 Ziggy, większość tych, których znam zaczynała od wag grawitacyjnych (szalkowych), są kompletnie odporne na zmiany temperatury, przeciąg w pokoju czy nagłe zmiany wilgotnośći. Są też tańsze i bardziej popularne. Problemu z odsprzedaniem RCBS 10-10 nie będziesz miał żadnego jak zachcesz przesiąść się na elektroniczną. Sam ją od Ciebie kupię :) Autor: Ziggy godzina: 21:13 Dziękuję panowie Postaram się poszukać, wybacz misiek ale na początek wolał bym jednak manualną Nie wiem jak długo zajmie mi poszukiwanie ale na pewno dam znać jak się sprawy mają. Jeszcze raz dziękuję. Autor: specmisiek godzina: 21:16 Prawdziwe wagi tzw. szalkowe to nie wagi wahliwe. To są różne obszary nie tylko w kwestii nazewnictwa ale i często zastosowań.. No przykre jest mylenie pojęć w tym zakresie... P.S. Ziggy- nie głupi wybór.. Same plusy. Minusem mniejsza dokładność i czułość ale to nie zawsze jest tak potrzebne.. ;-) Autor: piotrBo godzina: 21:22 Dodam tylko po formatowaniu szyjki luski matrycami Lee czy firmy Wilson nie zauwazylem roznicy odchylenia.Za kazdym razem szyjke natluszczam.Matryc Lee oraz mlotkowych przeszlo kilka dziesiatek lusek a Wilsona urzywam od tamtego roku.Waga Frankfort jest sprawdzana co jakis czas przy odmiezaniu i jak dotad spelnia swoja funkcjie doskonale! Nie jest to zacheta do kupowania tanich rzeczy ale..robia robote! Autor: specmisiek godzina: 21:27 piotrBo - nie negowałem nigdy Lee. Sam mam 2 prasy i uważam że nie ustępują w niczym Reddinga Big Boss II poza oczywiście ceną choć nie tak znacznie. Problem polega na rozpiętości cenowej wyrobów tej firmy. Możesz kupić coś droższego i nie ustępującego górnej półce ale większa część to toniocha, gdzie potem ludzie mylą np prasy taniutkie aluminiowe i te robione w USA z żeliwa z szyn kolejowych AMERYKAŃSKICH także z tanim żeliwem Big Boss II robionych od jakiegoś czasu w Chinach...Mam też kilka matryc i choć szału nie ma to nie mam też powodów do narzekań Autor: Marek Biały godzina: 21:35 Specu... to się narobiło... przekażę uwagę Pawłowi Morawskiemu i profesorowi Ejsmontowi, na najbliższym spotkaniu, że mylili się pisząc o wagach szalkowych. Jak to było...? Są nieprawdziwe? Ty jednak "wiesz wszystko" ! :) :) :) :) :) Autor: specmisiek godzina: 21:42 Proszę bardzo.. Są wagi szalkowe, na jakich m innymi ja ważyłem substancje chemiczne w Ełku. Były już wtedy te bardziej dokładne - elektroniczne.. I są wagi wahliwe- te wymyślone do ważenia prochu gdzie nie występują tradycyjne szalki z odważnikami.. Bo trzeba wiedzieć że wagi szalkowe mają tradycyjne szalki i cały zestaw odważników.. Nazywając wagę wahliwą - wagą szalkową stosujemy pewnego rodzaju uproszczenie.. Problem polega na braku zrozumienia tego uproszczenia Tak mają pseudoeksperci..Akurat nie dotyczy to wyżej wymienionych przez adwersarza bo oni doskonale znają różnicę... P.S. Jak to było? Im dalej w las tym więcej drzew ... No brnij dalej chłopie.. Obnażaj Swoją "wiedzę" ;-) Autor: specmisiek godzina: 21:47 I tylko pytanie- jak ten czas szybko leci ? Z 2 lat zrobiło się 5. Z niewiedzy się zrobiła wiedza.. Ale jajka.. Autor: Marek Biały godzina: 21:53 Nie wiem o jakie lata chodzi … woodoo? Słuchaj, ja nawet przyznam ci rację, że i od wag jesteś takim ekspertem by pouczać i Pawła Morawskiego i profesora Ejsmonta… nie zmieni to wszak faktu, że znowu się skompromitowałeś i dalej wijesz się jak węgorz... Jak postawisz obok siebie starą, szalkową wagę z PSSu Białystok (taką do ziemniaków choćby) i RCBS 10-10 oraz popatrzysz to za jakiś czas skapujesz czemu to ta sama zasada działania jest i gdzie w RCBSie schowała się ta druga szalka... Szukaj!!! :) :) :) :) :) :) :) Autor: specmisiek godzina: 21:59 Nie było o zasadach działania a o nazwach systemów wag.. KTO SIĘ WIJE JAK WĘGORZ??? Wolne żarty.. Ja się do SWOICH BŁĘDÓW potrafię przyznawać a pseudoeksperci nie.. Tu tkwi różnica.. Brnij dalej w las ciemny dla Ciebie chłopie.. he he Autor: jeager godzina: 22:05 Wątek zszedł na psy przez ekspertów elaboracji.......Ubaw mam na 102. Buahaha! Autor: Marek Biały godzina: 22:06 Masz tu wagę szalkową... pewnie nie jest to ta sama co w Ełku ważyłeś nawozy, ale porównaj ją do RCBS 10-10... podziel się wnioskami kiedyś. Pamiętasz? Masz poszukać tej schowanej drugiej szalki w wadze RCBS... :) :) :) :) :) :) :) :) Autor: specmisiek godzina: 22:11 Biały- litości.. ja nie mam cierpliwości żeby Ciebie douczać.. Zadzwoń do lubelskiej fabryki wag to Ci chłopie może wytłumaczą, że waga wahliwa to jest waga z systemem dźwigniowym. Owszem- w bardzo znacznym uproszczeniu można ją nazwać szalkową tak jak kwadrat prostokątem.. ...Ale to nie do końca to samo.. Tak jak motor i samochód to pojazdy mechaniczne...Traktor też ;-) Autor: Marek Biały godzina: 22:13 Tu masz duuuuuużo wag szalkowych porównuj całą noc! Autor: specmisiek godzina: 22:18 Ło Jezu.. Czego Ty nie rozumiesz Marku.???. Daj już spokój chłopie bo to nie jest nawet śmieszne... Tłumaczyłem z cierpliwością maniaka.. Ale nic z tego.. Pozdrawiam i wszystkiego dobrego ;-) Nawet już nie mam siły na Ciebie żeby się irytować ;-) Chyba za Kolegą jeager powtórzę: "Buahaha!" P.S.- SYSTEM DŹWIGNIOWY I SYSTEM SZALKOWY- Marku.... Autor: Marek Biały godzina: 22:19 A ponieważ nienawidzę Wikipedii to załączam ten link do definicji wagi szalkowej (dziennik.lowiecki.plhttps://pl.wikipedia.org/wiki/Waga) , Krakusa i Ejsmonta biorę na siebie. Ty tylko popraw Wikipedię. :) :) :) :) :) :) :) :) :) Autor: specmisiek godzina: 22:23 Ale z tego to wynika że nawet nie ma czegoś jak wagi szalkowe??? TYLKO DŹWIGNIOWE Czyli uwaga że nie każdy prostokąt jest kwadratem została jak najbardziej....Taka to prawdziwość wikipedii... Zgoda na to że każdy kwadrat jest prostokątem.. Odwrotnie NIE!!!! Waga tzw "wahliwa" w stosunku do wag mechanicznych używanych w elaboracji nie jest pojęciem rozpowszechnionym.. Stąd może nie każdy ekspert wie o co biega... tak samo można mówić mocz i uryna, kał i stolec, zastrzyk i iniekcja itd... Autor: Marek Biały godzina: 22:30 Nie, to nie wynika z tego linku. W lawinie informacji z różnych źródeł, książki Krakusa i prof. Ejsmonta, wielu informacji w necie, ale i mojej wiedzy oraz możliwości porównania pozostaję przy swoim zdaniu. W sumie możesz wagi nazywać jak chcesz. Nie mój to problem. Umówmy się, że świat się myli, a ty nie. W ofercie firm z obszaru elaboracji nie ma wag szalkowych!!!!! :) :) :) :) :) :) Podtrzymuję też wszelkie moje poprzednie opinie na twój sposób wypowiadania się. Niewiedzę i wpadki maskujesz agresją, tonem mentorskim i miernym dowcipem. Autor: Jerzy 030 godzina: 22:35 Szanowni Koledzy. Na temat wiedzy znam tylko jedna prawde; choc bys zyl 200-cie lat i cale zycie sie ksztalcil to i tak nie bedziesz wszystkiego wiedzial i glupim zakonczysz zywot i tutaj nie ma wyjatkow. Pozdrawiam. Autor: specmisiek godzina: 22:37 Ja nie stosuję agresji a na Twój autorytarny, mentorski ton Marku patrzę już teraz z dużym pobłażaniem... Pobłażaniem właściwym dla ludzi którzy znają swoje doświadczenie poparte rzetelną,. ciężką pracą, częstymi pytaniami, chęcią zdobycia wiedzy i wieloma eksperyentami.. W czasie kiedy inni odcinali kupony od swojej aury i liczyli innym lata.. A tu ....Tratatata..Można przespać swój czas.. Najlepszy czas.. Szkoda mi takich... Pozdrawiam i bierz się do roboty.. By czas nie uciekł..;-) P.S. Kolego Jerzy030- bardzo trafnie to Kolego ująłeś.. Pytanie- CZY MAREK TO ZROZUMIE I POJMIE? Czy duma mu nie pozwoli się przyznać że w zasadzie to On g..no wie.. jak i wielu innych... Autor: Marek Biały godzina: 22:38 Święte słowa... byleby tylko ci bez wiedzy, a z przekonaniem chcieli przyswajać informacje ich zalewające. Autor: specmisiek godzina: 22:42 Informacje zalewające to nie problem.. Problemem może być umiejętność ich właściwej selekcji... |