Wtorek
07.02.2006
nr 038 (0191 )
ISSN 1734-6827

Myśliwskie akcesoria



Temat: ..że kopara

Autor: Ryszard  godzina: 02:01
nie bądźcie wiśnie. Felieton miałem popełnić pod tytułem 'Wyrabianie wytwarzania i inne meandry elaboracji'' a 'zrobił się' jako: Łowiec, elaboracja i czterech pionierów (www.lowiecki.pl/felietony/tekst.php?id=45) No to teraz się zacznie :)))

Autor: PiotrL  godzina: 08:52
Ryszard - możesz pokazać palcem.....?

Autor: sartur  godzina: 08:54
a gdzie on jest ten felieton do przeczytania sartur

Autor: arcisz  godzina: 09:09
Chłopaki, pewnikiem się ukaże wraz z Dzienikiem. Ryszard chyba ma uprawnienia do ogladania jeszcze nie publikowanych artykułów więc On widzi a my nie.... ale jeszcze 3 godziny i bedzie :-) pozdr.

Autor: sartur  godzina: 14:34
Ad:Ryszard Przeczytałem z dużą uwagą felieton ,swoją droga gratuluje spojrzenia na problem jest doskonaly wręcz modelowy dla studentów prawa ,jak można wypaczyć lub nagiąć ducha prawa zawartego w przepisach.Jest tam wiele prawd "objawionych" rzeczywistych ,nie będe dyskutował o samej elaboracji.Mnie ineresuje najbardziej poniższy fragment ......NIE MAM ZAMIARU STRASZYĆ,TYLKO PODAJE TO CO WIDZĘ. BO GDYBYM MIAŁ WARUNKI DO SCALANIA ,TO BYM SOBIE JUŻ DAWNO ELABOROWAŁ....Jest OK to jak chcesz sobie elaborować to musisz stworzyć sobie warunki, tego nie zrobi żadna ustawa.Pozostaje mieć nadzieje że powołane przepisy w felietonie jakiś natchniony redaktor odniesie do pisania felietonów .Nie mniej jednak należy zauważyć że ten felieton ukazał jak dalece można steroryzować przepisami jakąkolwiek dziłalność i to uważam za największy sukces tego materiału.Właśnie zaraz wyelaboruje sobie porcje amu do mojej Tikki oraz Huntera.Pozdrawiam Ryszardzie i dzięki za istotny głos w dyskusji o elaboracji.Sartur

Autor: kaszub  godzina: 15:00
Szanowny Kolego Ryszardzie, z zainteresowaniem przeczytałem Kolegi Felieton. Doszukuję się w nim intencji (lub inspiracji) i przyznam, że mam mieszane odczucia, czy Kolega chce po prostu pomóc w wyjasnieniu wątpliwości, czy też temat nieelegancko się wyrażając "uwalić" z jakichś przyczyn. Elaboracja jest w Polsce i w Europie (i na świecie) dopuszczalna i ma swoje wieloletnie tradycje. Nigdy nie byłą powszechna, ponieważ jest grupa myśliwych i strzelców preferujących amunicję fabryczną. Trudno jednak zanegować doświadczenia polskich myśliwych i chociażby zasługi często (i słusznie) krytykowanej Jedności Łowieckiej, która przy całej swej słabości i wielu błędach zaopatrywała myśliwych we wszystko co do elaboracji potrzebne. Na łamach tego forum jak i na łamach prasy strzeleckiej, łowieckiej oraz w rozmowach na strzelnicach etc. temat elaboracji jest ciągle obecny i zyskuje na sile. Dowodem choćby nasza korespondencja. I znowu są tacy, którzy są bardzo zainteresowani, a są i sceptycy. Myślę że Kolega takim sceptykiem jest. Dobrą rolą sceptyków (trochę jak advocatus diavoli) jest pomoc w tym aby nie dopuścić do pojawienia się zbyt poważnych luk lub błędów. Wierzę, że Kolegi intencje takie właśnie są. Tym niemniej zachęcam do tego, aby zainteresować się w sposób pozytywny tą ciekawą dziedziną strzelectwa nie ograniczając się tylko do krytyki. Natomiast artykuły w Łowcu, no cóż wydaje mi sie że gazeta ta trafiła w ciekawą dziedzinę i życzyłbym tylko sobie aby i w innych mediach pojawiały sie dobre publikacje na ten temat, a może jeszcze lepsze (niech żyje jakościowa konkurencja). Natomiast co do jednego jestem pewien, elaboracja w praktyce może się tylko rozpocząć od popularyzacji w prasie, natomiast jest to zbyt wielka i poważna dziedzina, aby na prasie można było skończyć. I tylko aspekt popularyzacyjny można na prasę zdać. Mam nadzieję, że kiedyś w naszym kraju tak jak w Niemczech na przykład lub w Stanach pojawią się książki i kursy oraz eksperci od których będzie się można uczyć. Niech tacy powstają i u nas. Pozdrawiam Kaszub

Autor: Krakus  godzina: 15:03
Ryszard, Pisane jako komentarz do felietonu, więc zamiast Twojego imienia używam słowa „autor”, przepraszam.
    Z niecierpliwością i zainteresowaniem oczekiwałem kilka dni temu zapowiedzianego felietonu. Wreszcie dziś, i ..... wielkie rozczarowanie. Po autorze z tak dużą wiedzą należałoby się spodziewać rzeczowego przedstawienia faktów, analizy przepisów i wyciągnięcia wniosków. Tymczasem felieton jest dość nieskładną mieszaniną przepisów, które nie dotyczą, prawdopodobnie nie dotyczą i być może dotyczą problemu. W sumie przypomina mi to argumentację nie zainteresowanej elaboracją i tylko z tego powodu próbującego udowodnić, że elaboracja nie jest legalna. Po koleji. 1. Teza pierwsza. Autor szeroko omawia przepisy o działalności gospodarczej, po czym sam dochodzi do wniosku, że nie dotyczą one domowej elaboracji. Próbuje potem znaleźć granicę działalności gospodarczej a kompletnie pomija najistotniejsze w sprawie sformułowanie w rozporządzeniu w sprawie rodzajów szczególnie niebezpiecznych rodzajów broni i amunicji: z wyłączeniem amunicji wytwarzanej na własny użytek. Określenie na własny użytek bardzo precyzyjnie określa, że o legalności elaborowanej amunicji decyduje wyłącznie cel jej wytworzenia. Amunicja wytworzona na własny użytek nic nie traci na swojej legalności, gdy na podstawie art. 21. ust. 1.ustawy o broni i amunicji ”Dopuszcza się zbywanie broni i amunicji do tej broni pomiędzy osobami posiadającymi pozwolenie na ten sam rodzaj broni. zostanie zbyta innemu myśliwemu. 2. Teza druga. Art. 14. ustawy Amunicję można nabywać ...., wyłącznie dla tej broni, która jest określona w legitymacji ...autor próbuje zinterpretować jako „amunicję pasującą wyłącznie do tego rodzaju broni”. Takie postawienie sprawy pozbawiło by możliwości zakupu posiadaczy kalibrów 222 Rem czy 7,62x53R jakiejkolwiek amunicji bo pierwszej można użyć również w 223Rem a drugą w 7,62x54R, przykładów można by znaleźć więcej. Sformułowanie wyłącznie dla tej broni należy rozumieć jako „wyłącznie amunicję pasującą do tego rodzaju broni”, jeśli dodać do tego przepis art. 5 ust. 1. ustawy: Gotowe lub obrobione istotne części broni lub amunicji uważa się za broń lub amunicję. to okaże się, że proch i spłonki spełniają warunek „wyłącznie dla tej broni”. 3. Teza trzecia. Art. 10 ust. 2 ustawy mówi Pozwolenie, o którym mowa w ust. 1, nie może być wydane na broń szczególnie niebezpieczną, a dalej ten sam artykuł w ust. 5 traktuje łącznie amunicję i broń szczególnie niebezpieczną. Jest oczywiste, że skoro na każdą broń nie będącą bronią szczególnie niebezpieczną (i spełniającą dodatkowe wymogi rozporządzenia) można uzyskać pozwolenie, to wolno również stosować do niej każdą amunicję nie uznaną za szczególnie niebezpieczną. Taką amunicją jest amunicja elaborowana na własne potrzeby. Ma rację autor, pisząc w dalszej części, że korzystnym rozwiązaniem byłby precyzyjny przepis zezwalający elaborować i określający szczegółowe warunki elaboracji, dysponowania i stosowania takiej amunicji – brak takiego przepisu nie wyklucza jednak scalania, posiadania i stosowania legalnej amunicji. Na zakończenie dostajemy kwiatek w postaci interpretacji prawnej przepisów związanych z bimbrownictwem i nieudolną próbę przyrównania bimbru do amunicji elaborowanej. Jest oczywiste, że jeśli wolno wyrabiać to wolno posiadać. Jest również oczywiste, że skoro wolno posiadać to musi być sposób na legalne wejście w posiadanie. Skoro jedynym warunkiem legalności amunicji elaborowanej jest własnoręczne jej wytworzenie, to i to wytwarzanie musi być legalne.
darzbór!

Autor: PiotrekPat  godzina: 15:12
Kolego Ryszardzie. Jestem szczerze rozczarowany Twoim artykułem bo do tej pory miałeś jednak upór aby skupiać się na treści a teraz forma zdecydowanie przebiła meritum. 1) Rozumiem ze chciałeś sprawić wrazenie znajomosci tematu ale mnie nie przekonałeś bo: według tych wynurzeń najprostszym sposobem podpadki pod paragrafy byloby rozcalenie legalnie posiadanej amunicji a jeszcze nie daj Boze wsypanie rozsypanego prochu od nowa i wciśniecie "wyleciałej" kulki do łuski. POWIEDZ MI - MOGĘ ROZŁOŻYĆ I PONOWNIE ZŁOZYĆ LEGALNIE POSIADANY NABÓJ? - bo jak nic bedę przez jakiś czas posiadał proch, niezwyle "niebezpieczną" :) łuskę ze spłonką, no i "zabójczy" śrut ze stopu ołowiu. Mom zdaniem- jeśli za istotne części amunicji uważa się spłonkę i proch a ja mam prawo do posiadania amunicji to mam prawo do posiadanai również tych komponentów. Może Cię dławić żal kolego Ryszardzie o to ze nie masz racji ale nawet wyroki NSA wykazały że można pożyczać broń sportową jak się ma pozwolenie na myśliwską i na odwrót to proszę Cię nie czyń nadinterpretacji istniejacego prawa na niekorzyść całej naszej braci łowieckiej. 2) Jesteś niemodny bo w czasach gdzie na komunę się pluje aż do zapalenia ślinianek Ty gloryfikujesz ją świadomie badź nie :) - bo jak pamiętam za komuny było mozna elaborować, pamietam jak koledzy mysliwi wraz z moim ojcem elaborowali sobie patrony na kaczki- ja byłem wtedy najbardziej zainteresowany tym aby zuzyli choćjedno opakowanie prochu Sokół - tu oryginalnie były takie fajne żólte puszki. Musiało być tego duzo bo pamietam ze naganiacze po nabiciu takiej puszki na kijek mieli niezłe kołatki. A Ty twierdzisz ze OBECNIE nie można. Podsumowujac jestem rozcazarowoany i nie wiem co Ci przyswieca ale jest dalece NIEETYCZNE DZIAŁANIE NA SZKODĘ MYŚLIWYCH Z KTÓRYCH WIELU BYŁOBY LUB JUŻ JEST ZAINTERESOWANYCH ELABORACJĄ A TAKIE ARTYKUŁY JAK TWÓJ POWODUJĄ ŻE JAKO AUTORYTET wzbudzasz watpliwości u koleżanek i kolegów którym się nie chce czytać podstaw prawnych które moim zdaniem POZWALAJĄ MYSLIWYM I SPORTOWCOM ELABOROWAĆ AMUNICJĘ NA WŁASNE POTRZEBY. Darz Bór

Autor: ANDY  godzina: 15:47
Chyba zbyt wiele krzyku , nie potrzebnie. Ryszard , ten przykład z bimbrem jest niezbyt trafny mym zdaniem . Z jednej strony , bo państwo ma monopol a z drugiej wpływy i będzie tego bronić , choć pewnie wyłom już blisko . Co do tego czy wolno kręcić , wydaje mi się sprawa jest prosta i nie wymaga aż takiego prawnego roztrząsania : cyt . - ...z wyłączeniem amunicji wytwarzanej na własny użytek przez osoby posiadające pozwolenie na broń myśliwską lub sportową. - czyli się dopuszcza , w bimbrze(alkohole wyskoprocentowe) takiej klauzulki , nie ma ...póki co nie wolno i kropka. Choć jak ktoś produkuje nalewki i je rozprowadza wsród znajomych , narusza prawo , czy nie? Pozdrawiam

Autor: venator  godzina: 17:15
i ja dołączę do grona rozczarowanych..... odnoszę wrażenie, że redaktor bardzo chciał wszystkich pouczyć o nielegalności reloading'u ale niezbyt mu to wyszło... z dużej chmury mały deszcz zwykło się mawiać merytorycznie przytakuję Krakusowi ktoś gdzieś trafnie powiedział że betonu nie brakuje także poza władzami PZŁ.. takie moje wrażenia pozdrawiam

Autor: kaszub  godzina: 17:46
Ad Yogi Bear, może masz rację, że w pierwszym poście trochę przesadziłem. Dlatego drugi już jest łagodniejszy mimo, że jest odpowiedzią na mocno "toksyczny" Felieton. Zgoda buduje, niezgoda rujnuje. Jestem za Zgodą. Zdrów K

Autor: Wojtek  godzina: 18:42
Chciałoby się powiedzieć ALE PLAMA ale powiem inaczej. Kol. Ryszardzie umawiamy się tak, odstawiamy w kąt całą ideologię z tego felietonu, wyartykułuj proszę - choćby w punktach - swoje wątpliwości co do meritum lecz proszę bez "elaborowania" bimbru. DB

Autor: Spring  godzina: 18:53
Pieknie to ujal Kolega Sartur piszac miedzy innymi, "ze ten felieton ukazal jak dalece mozna steroryzowac przepisami jakakolwiek dzialalnosc" i gdyby te przepisy stanowily wyjatek w morzu innych nie byloby problemu, ale to nie jest wyjatek to jest ZASADA. Przepisy lowieckie,przepisy o pozwoleniach, te niespotykane nigdzie badania,zakres szkolen i egzaminow poczawszy od lowiectwa poprzez prozaiczne prawo jazdy itp. i itd., to wszystko wyglada podobnie. Dziwie sie, bo podrozujemy po swiecie, ale nie w glowie nam wziasc przyklad z innych, widocznie lubimy taki sposob zniewolenia przez zlosliwyc urzednikow, godzimy sie z pokora na to, ze Peterowi w Kanadzie wolno, a u Nas to co innego...dlaczego???, malo tego odnosze wrazenie,ze to wszystko ma duzo zwolennikow. Pzdr.DB

Autor: Yogi Bear  godzina: 19:33
Ad Spring, Najgorsze jest to, że przepisy były swiadomie konstruowane w ten sposób, żeby uczciwy obywatel nigdy nie był pewien WERDYKTU.... , za to urzędnik miał możliwość podniesienia kciuka do góry lub opuszczenia na dół. Wyobraź sobie teraz jednego urzędnika w postaci Ryszarda a drugiego w postaci Krakusa... I niby obaj interpretują te same przepisy....

Autor: PiotrekPat  godzina: 19:39
Ryszard stwierdził: " 2. Minister nie wyłącza amunicji elaborowanej z listy rodzajów amunicji szczególnie niebezpiecznej, wyłącza tylko taką, która jest w rękach elaboratora. Jak odda koledze, to przestaje być wyłączona i jest.. szczególnie niebezpieczna." Przepraszam Kolego Ryszardzie ale czy Ty przeczytałeś co napisałeś? Nie wiem czy dobrze rozumiem- amunicja zmienia się z bezpiecznej w niebezpieczną nie zmieniając swojej budowy i przeznaczenia? - Boże, na to jeszcze przed Tobą nikt chyba nie wpadł. Zgodzę się na tyle- amunicja, proch, benzyna, młotek, żyłka, nawet podarta damska pończocha mogą byc w pewnych przypadkach niebezpieczne ale zalezy to czy ktoś chce aby były niebezpieczne czy nie. a tworzenie bzdurnych uwarunkowań prawnych przypomina mi próby zabezpieczenia się producentów kuchenek mikrofalowych przed tym aby do nich nikt nie włożył kota napisami - NIE WKŁADAJ ŻYWYCH ZWIERZĄT DO KUCHENKI MIKROFALOWEJ

Autor: ANDY  godzina: 19:59
Misiu Yogi , dobre Piotrek Pat, stonuj , sam przeczytaj co napisałeś . Fakt ,ze masz pozwolenie na broń , jakiej Ci udzielono , zupełnie nie jest taki oczywisty . Decydent to nie Ty.Używasz , i tyle. DB Co do zabezpieczeń , w latach trzydziestych ubiegłego wieku , po serii przypadków ,że dzieci wlazły do lodówki i zamarzły , producenci ( w USA) wewnątrz zamontowali klamkę i swiatło , na wszelki wypadek . Zmusiły ich do tego zarządzenia władzy . Warto pamietać ,że nie wszystko jest takie oczywiste.

Autor: PiotrekPat  godzina: 21:59
ANDY napisałeś: "....stonuj , sam przeczytaj co napisałeś . Fakt ,ze masz pozwolenie na broń , jakiej Ci udzielono , zupełnie nie jest taki oczywisty . Decydent to nie Ty.Używasz , i tyle...." Jaki decydent? , zupełnie nie jest taki oczywisty? używasz- kogo, czego? - nie wiem jak się do tego odnieść?????????????? Przepraszam Andy - wytłumacz mi o co chodzi moze być na priva- piszę poważnie bo moze jestem tłukiem i coś mi przechodzi koło nosa. Artykuły w Łowcu były dla mnie jutrzenką normalności i chyba to jest interes ogółu mysliwych i nagle czytam to co czytam i to gdzie- nie w jakiejś niebranzowej gazecie ale na "łowieckim", napisane przez mysliwego którego za inne dotychczasowe wypowiedzi bardzo szanuję.... i się we mnie zagotowało- to już taka nasza Polska specjalność żeby sobie nogi podkładać? Dlaczego? Watpliwosci to jedno ale porównywanie do bimbrownictwa czy przytaczanie faktów o jakimś półprzemysłowym wytwarzaniu amunicji na sprzedaż???- a po co mi to ? a po co to komu?