Poniedziałek
30.10.2006
nr 303 (0456 )
ISSN 1734-6827

Myśliwskie akcesoria



Temat: odrzut broni

Autor: Krakus  godzina: 02:07
Do czytających ten temat, Ku mojej rozpaczy nikt z rozumiejących problem nie chce się włączyć i sprostować choć część nieprawdy głoszonej tu, przez pewnego nieuważnego absolwenta szkoły podstawowej (niegiertychowskiej). Nie chciałbym, aby te teorie pozostawione bez komentarza zostały przez kogoś przyjęte za prawdziwe, dlatego czuję się w obowiązku uzasadnić poprzednio podane informacje o wpływie długości lufy na siłę odrzutu. Balistyka wewnętrzna jest szeroką i bardzo skomplikowaną dziedziną, niemożliwą do pełnego wyjaśnienia bez znajomości fizyki i matematyki na poziomie szkoły wyższej, dość powiedzieć że zajmuje się procesami trwającymi zaledwie ~1/1000 sekundy, które w tym czasie doprowadzają do wzrostu ciśnienia w komorze nabojowej do poziomu 3000-4000 bar a następnie spadkowi do 120-150 bar. Dlatego wszelkie analogie do odkręcania zaworu butli z gazem są po prostu śmieszne. Zamiast ścisłymi obliczeniami posłużę się formą opisową. 1. krótsza lufa = mniejsza prędkość wylotowa pocisku i gazów prochowych. Zagadnienie podzielmy na dwie części: prędkość pocisku i prędkość gazów prochowych. Od momentu zapłonu materiału miotającego pocisk (zapalenia się prochu) na pocisk działają dwie siły: siła napędzająca będąca iloczynem ciśnienia i pola przekroju lufy oraz siła hamująca będąca sumą sił koniecznych do pokonania tarcia pocisku o ścianki lufy i odkształcenia pocisku podczas wżynania się w gwint. W zależności od konstrukcji pocisku, materiału płaszcza pocisku, głębokości i ilości bruzd, kąta stożka przejściowego, odległości osadzenia itd. siła konieczna do wejścia pocisku w przewód lufy równoważona jest ciśnieniem pomiędzy 150 a 500 bar, natomiast siła tarcia ciśnieniem 50 do 80 bar. Dla wszystkich jest chyba oczywiste, że dopóki siła napędzająca jest większa od siły hamującej pocisk będzie przyspieszał, innymi słowy dopóki ciśnienie w lufie jest większe od 50-80 bar pocisk przyspiesza. Dla większości kalibrów myśliwskich ciśnienie spadłoby do tego poziomu dopiero w lufie o długości 130-150 cm, czyli im dłuższa lufa sztucera tym większa prędkość pocisku. Dla podawanej we wcześniejszym przykładzie Lapua ciśnienie w lufie, w momencie gdy opuszcza ją pocisk, wynosi dla lufy 60 cm 120 bar, a dla lufy 40 cm 145 bar. Zjawiska, jakim podlegają gazy prochowe są nieco trudniejsze do wyjaśnienia ale i z tym spróbuję sobie poradzić. Proces rozprężania gazów można podzielić na dwa okresy, do momentu opuszczenia lufy przez pocisk i czas późniejszy. Z dużą dokładnością można przyjąć, że w całej objętości lufy panuje identyczne ciśnienie, czyli występuje takie same zagęszczenie drobin palącego się prochu i cząsteczek gazów prochowych. Zatem można przyjąć, że drobiny bezpośrednio przy denku łuski pozostają w bezruchu, a drobiny przy pocisku mają jego prędkość, uśredniając wszystkie drobiny (cała masa naważki) ma prędkość równą połowie prędkości pocisku, albo połowa masy pozostaje w bezruchu a połowa porusza się z prędkością pocisku. W momencie gdy lufa zostaje odkorkowana następuje swobodny wypływ wysoko sprężonych gazów z lufy. Im ciśnienie w lufie wyższe tym szybciej gazy ją opuszczają, ale im lufa dłuższa tym bardziej gazy się rozpędzają. W efekcie wpływ powylotowego oddziaływania gazów prochowych na wartość odrzutu praktycznie nie zależy od długości lufy a jedynie od ich masy. Konkretne wartości dla amunicji Lapua z wcześniejszego przykładu: 
długość lufy     odrzut do momentu wylotu     odrzut powylotowy     odrzut razem
   40 cm                  10.6 J                   8.2 J               18.8 J
   60 cm                  12.4 J                   8.2 J               20.6 J
2. krótsza lufa = mniej prochu spalonego przed opuszczeniem lufy przez pocisk Tu sprawa jest całkiem prosta, ciekaw jestem czy jest wśród nas ktokolwiek, kto jeszcze nie widział słupa ognia ziejącego z lufy przy strzale. Ten ogień to nic innego jak właśnie proch, który nie zdążył się spalić w lufie i pali się nadal po wyjściu z lufy. Znów konkrety, proch z naszego naboju Lapua spali się w 95% w lufie o długości 60 cm oraz w 91% w lufie o długości 40 cm. 3. krótsza lufa = mniejsza masa broni. Tego udowadniać chyba nie trzeba :) darzbór!

Autor: Ryszard  godzina: 02:09
Trochę mnie nie było, bo kazali m oglądać ileś tam odcinków serialu amerykańskiego, gdzie prawo Hooka odegrało sporą rolę - nawiercili ileś tam dziur w ścianie betonowej i łatwiej bylo im ją wywalić. Serial się skończy to dam znać:)))

Autor: deer.hunter  godzina: 08:11
Coście się Romana G. czepili. Porządek w szkołach chce zrobić a Wy mu nóż w plecy wbijacie. Albo termofor. Z energią 17 (i pół) Joula.....:-)) DB dh

Autor: DarekG.  godzina: 09:01
ad.Krakus Dzieki za linki ! W miarę zrozumiałem i obliczyłem sobie odrzut. Może to nadinterpretacja ale jestem po złamaniu prawej obreczy barkowej i subiektywne odczucie "kopnięcia" broni jest dla mnie ważne. Mój nowy sztucer w kal.243 wssm okazał się "przyjazny" tak jak wskazywały obliczenia.Już wiem że moja miłość została odwzajemniona :-))))! A św. Hubert obdarzył mnie kozą na pierwszym wyjściu. Pozdrawiam i DB.

Autor: Novi  godzina: 09:45
Dobry jest!!! - balistyka wewnętrzna po krakowsku:) To mi się podoba najbardziej: "Im ciśnienie w lufie wyższe tym szybciej gazy ją opuszczają, ale im lufa dłuższa tym bardziej gazy się rozpędzają" Ale to z paleniem się prochu też jest dobre. Krakus, zapomniałeś dodać ze czas palenia się prochu zależy od pory dnia w której oddano strzał. W południe proch będzie palił się szybciej zwłaszcza jak nie ma chmurek na niebie i swieci słoneczko. Natomiast w nocy, gdy wokół panuje ciemność palenie prochu się znacznie wydłuża - bo w nocy płomienie widać lepiej a w dzień znacznie słabiej ze nie powiem wcale nie widać :)))) Ty naprawde wierzysz w to co piszesz? Rozróżniasz palący się proch od płomieni powstałych z jego spalenia? "3. krótsza lufa = mniejsza masa broni. Tego udowadniać chyba nie trzeba :)" Moze jednak spróbuj to udowodnić, jest szansa ze coś ci się uda! Pamiętaj o przyjęciu odpowiednich założeń!!!

Autor: Wojtek  godzina: 11:44
Ad Novi, a nie byłoby lepiej dla........ zacząć od podstaw? Deflagracja...może na początek? Np jak w załączniku?

Autor: Novi  godzina: 18:49
Wojtek, Z przykrością muszę powiedzieć ze zaczynanie od deflagracji w przypadku ....... mogłoby być za dużym przeskokiem. Myślę ze należałoby zacząć znacznie wcześniej. Jeżeli ktoś uważa ze w takie firmie jak Lapua siedzą ludzie którzy sypią do łusek proch który w lufie 60 cm ulega spaleniu zaledwie w 95% to ja już nie mam pytań jezeli chodzi o jego "bogatą wiedzę". Ja podziwiam wyobraźnie 8-0)))

Autor: abanas  godzina: 20:59
Ad Krakus, Obawiam się, że Twoje wysiłki nie zostały docenione przez Noviego - jest cholernie odporny na wiedzę. Ja odpuściłem, bo mnie znudziło ... Ad Novi, Novi, bez urazy ale skoro krakus nie przekonał Cię tym co napisał, to coś jest nie tak. Może jak przeczytasz (i zobaczysz obrazek) to co jest pod tym adresem to zrozumiesz - może ... http://sw.am.gdynia.pl/st/t22.pdf Darz Bór

Autor: Novi  godzina: 21:35
Abanaś Facet, jesteś wielki!!!!! za jednym razem strzeliłes dwa samobuje!!! Sobie i mistrzowi Krakusowi :) Fajnie ze znalazłeś wykres który Krakus może i widział ale nie zapamiętał i nie rozumie, ale było jeszcze przeczytać co tam napisali. A napisali czymś takim jak okres wstępny, pierwszy i drugi oraz trzeci strzału. Zapoznaj się może w którym okresie co zachodzi. Jak dasz radę to przeczytaj dalej jest akapit o prędkości wypływającego gazu (i o takim zjawisku jak rozpręzanie gazu o którym Krakus zdaje się nie słyszał i raczył tu wszystkich teorią 1/2 prędkości pocisku) Przeczytaj sobie raz i drugi i porównaj z tym co mistrz wygłosił :) Teraz powiem ci więcej. Podawane przez Krakusa wartości energii odrzutu są g...no warte a to dlatego ze nie uwzględniają współczynnika powylotowego działania gazów. A jezeli nawet uwzględniają to według Krakusowej teorii o ich wypływie jest jeszcze gorzej niż by go nieuwzględniały :)))) Wg Krakusa współczynnik powylotowego działania gazów B =0,5 wg takich klientów jak np Wilniewczyc czy Orłow B= 1,5~2,5 zależnie od rodzaju broni. Ale możesz ich nie znać bo są nie z tego forum :)

Autor: Ryszard  godzina: 23:07
na razie jedno się wyjaśniło )dzięki Wojtkowi: denny opór pocisku to nic innego jak opór denny pocisku :))

Autor: Ryszard  godzina: 23:45
odrzut a sprawa polska -zarys referatu rocznicowego :)) Dyskusja z Novim przypomina mi czasem przypowieść ze szkoły, jak to wpada zziajany nauczyciel matematyki do pokoju nauczycielskiego i opowiada przeżycia trzeciego stopnia z IIIa. : "Ucze ich tabliczki mnożenia i później sprawdzam. Pytam Jasia, ile to 2x2 a o, że pięć. Tlumaczę im i pytam dalej. Kazek odpowiwda, że pięć. Tłumaczę im dalej a oni dalej, że pięć. No to powoli im tlumaczę zasady mnożenia, raz tłumaczę, drugi, trzeci-sam zrozumiałem, a te 'durnie' znowu odpowiadają, że pięć :))" Morału svp nie brać do siebie. Onegdaj już ze dwa razy temu przytaczałem z Baranowskim historię i efekt pewnego badania. Nawet konkurs z tego zrobiłem Zawiesili swobodnie spec lufę. Do środka włożyli pocisk o masie równej masie lufy. Jak odpalili, to się okazało, że lufa odleciała do tyłu na odległośc większą o 57% od odległosci na jaka padł pocisk. jak to się ma do hołubionej przez niektórych 'energii odrzutu? Nijak. Baranowski przytacza obliczenia dlapocisku 10g, mb 3,2kg Vo 800 m/s Wartość 'energii' odrzutu liczonej 'forumowo' to 10 J. Wartość uwzględniająca z grubsza pęd gazów ( przy ząłożeniu, że środek ciężkości masy gazów znajduje się w połowie lufy, a ich prędkość to 2/3 Vo), to przy naważce 2,8g daje wynik 13 J, czyli 30% wiecej. Przy liczeniu natomiast hipotetycznej prędkości cząstek gazów jako pewna wypadkowa, wynikająca z rozkładu liniowego spadku prędkości, mamy wynik 18J. czyli 80% więcej Co prawda teoretyczny, ale i w pewnej mierze bliżej raelnego dla pewnych warunków. Są wreszcie tacy, którzy liczą pęd odrzutu broni jako sumę pędu pocisku, pędu gazów i pędu niespalonych resztek prochu. To, co ich wnerwia, to brak możliwości określenia modelu rozkładu predkości. Tworzą więc współczynniki i jakięs ząlożenia. Skoro nie dają gotowego wzoru do powieszenia na forum, uzwględniającego kaliber model broni z opcjami. typu lunety i jakiś nieziemskiej amunicji, to oznacza, ze albo to jeszcze wiedza tajemna = wyłącznie dla naukowców, albo jest to dla zwykłego użytkownika wogóle nie potrzebne.

Autor: abanas  godzina: 23:58
Noviś, Jesteś beznadziejny. Masz problemy jeśli chodzi o czytanie ze zrozumieniem. Tym razem polecam inny link http://www.ckj.edu.pl/ftp2/sp_um_c.doc Łapki opadają mi na Ciebie. Krakus opisał wszystko prawidłowo, nie pomylił się co do prędkości pocisku, właściwie opisał również zachowanie się gazów (przytoczył nawet wielkość ciśnienia dla różnych długości luf). Potwierdza to wykres na stronce, do której podałem link, tylko trzeba skojarzyć go z tym co zostało tam napisane – jednak jak się okazuje z tym masz problem. Przeanalizuj całość jeszcze raz, przeczytaj ze zrozumieniem teks Krakusa oraz tekst z podesłanej strony to może załapiesz. Może, bo po tym co tutaj wypisujesz to już chyba wszyscy stracili nadzieję. Bywaj.