Poniedziałek
26.12.2005
nr 148 (0148 )
ISSN 1734-6827

Dyskusje problemowe



Temat: Odwołanie sie od decyzji Zarządu Koła

Autor: Piotr Waślicki  godzina: 09:40
ad Jurek 123 Przeczytaj dokładnie statut. Par.10 ust.3.Kandydaci mają takie same prawa do składania odwołania jak członkowie. Co do sposobu podejmowania decyzji przez Walne reprezentuję ten sam pogląd co Krakus. Piotr Waślicki

Autor: Miłosz  godzina: 09:54
Krakus, przyznam, że czekałem kiedy się odezwiesz :) Masz oczywiście rację, nie rozszerzałem tego wątku, ponieważ wydawało mi się to oczywiste, zwłaszcza w świetle powołanego art 138 kpa. DB

Autor: Miłosz  godzina: 11:36
Jeszcze do Krakusa, mam mimo wszystko wątpliwości co do prawa składania odwołania od uchwały odmawiajacej przyjęcia na staż. Rozdział 6 Statutu PZŁ nosi tytuł Postępowanie wewnątrzorganizacyjne. Oznacza to, że dotyczy jedynie podmiotów należących do organizacji, z czym wpółgra wykładania systemowa oparta na pierwszeństwie par 10 Statutu przed par 73, poszerzona o prawa kandydatów. Proponowana przez Ciebie wykładnia rozszerzająca niesie ryzyko, że każdy podmiot będący stroną miałby prawo odwoływać się od uchwał podjętych w I instancji. Mógłby zatem być to również np. rolnik, któremu odmówiono wypłaty za szkody w żadanej przez niego wysokości. Rozwiązanie to, na wskroś demokratyczne, mogłoby nieść za sobą ryzyko znacznego paraliżu, ponieważ przy większej liczbie odwołań WZ nie miałoby się już czasu zajmować czym innym. Inny problem, to przepisy intemporalne w nowym Statucie. Nie ma w nich mowy jaki Statut będzie właściwy do rozpoznania środków odwoławczych złożonych od uchwał powziętych pod rządami starego Statutu PZŁ. W tej sytuacji należałoby się kierować regułami ogólnymi, czyli zastosowanie znajdują te przepisy mterialne, które obowiązywały w momencie podejmowania uchwały. Ale co do przepisów procesowych to przyjmuje się regułę "chwytania w lot", czyli działają od momentu wejścia w życie, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. Jeśli więc nowy Statut nie będzie przewidywał środka odwoławczego od danej uchwały, to postępowanie odwoławcze będzie musiało po 1.01.2006 r. ulec umorzeniu. DB

Autor: Ryszard  godzina: 13:19
ad Miłosz wypłata odszkodowań nie następuje w drodze uchwały zarządu, chyba, że tak jest w staucie ( np ustalenie kwoty granicznej dla uchwał) Przy okazji ciekawej wymiany zdań pragnę zauważyć, że odwoływanie się od jakiegoś aktu zakłada z góry, że ten akt powstał zgodnie z regułami gry. Jeśli jest odwrotnie, to nie ma się co odwoływać, ino składać wniosek o stwierdzenie nieważności aktu.

Autor: Krakus  godzina: 13:44
Piotr Waślicki, Kandydatem nie jest osoba zainteresowana odbyciem stażu, staje się nim dopiero z chwilą rejestracji przez zarząd okręgowy jako przyjęta na łowiecki staż kandydacki. Miłosz, Oczywiste dla wielu, nie oznacza oczywistego dla wszystkich, zwłaszcza że nie każdy ma łatwy dostęp do kpa. Zostałem na tym forum już kilkakrotnie „przyłapany” na zbyt głęboko idących skrótach myślowych więc stałem się bardzo ostrożny w pomijaniu oczywistych wyjaśnień :)) Miałem podobne wątpliwości w kwestii „postępowania wewnątrzorganizacyjnego”, ponieważ w § 73 nie ma zastrzeżania w stulu: „z uwzględnieniem § 10 ust. 3” przyjąłem, że przepisy dotyczą organów i władz, a nie osób zainteresowanych”. Tak na marginesie, w moim kole macierzystym walne kilkakrotnie rozpatrywało skargi (odwołania) rolników na zbyt niskie ich zdaniem wyceny szkód łowieckich – paraliżu to nie spowodowało a uchroniło od znacznie bardziej uciążliwych spraw w sądzie. Brak zapisów w „nowym” statucie o sposobie postępowania w sprawach rozpoczętych a nie zakończonych jest bez wątpienia sporą wadą. Prawnikiem nie jestem, więc nie czuję się na siłach podejmowania merytorycznej dyskusji. PZŁ nie jest organem Państwa, lecz organizacją koleżeńską i dlatego uważam, że wszystkie wątpliwości powinny być zawsze interpretowane na korzyść osoby zainteresowanej. Gdyby interpretacja poszła w kierunku, o którym piszesz (umorzenie odwołania) to zainteresowany i tak wiele nie traci. Nowy statut daje zarządom okręgowym bardzo mocne narzędzie w postaci prawa do zobowiązania koła do przyjęcia osoby zainteresowanej na łowiecki staż kandydacki (§ 16). W praktyce powinno to oznaczać, że każdy zainteresowany stażem trafi tam gdzie mu najwygodniej bo trudno będzie zarządowi okręgowemu uzasadnić dlaczego skierowuje kogoś na staż do OHZ odległego o kilkadziesiąt kilometrów jeśli w miejscu zamieszkania potencjalnego kandydata działa jakieś koło łowieckie. Czy tak się stanie, życie pokaże ... darzbór!

Autor: Miłosz  godzina: 13:58
Ryszardzie, to nie do końca tak. Kpa przewiduje zamknięty krąg podstaw do stwierdzenia nieważności decyzji administracyjnych (per analogia - uchwały zarządu). Art. 156. § 1. Organ administracji publicznej stwierdza nieważność decyzji, która: 1) wydana została z naruszeniem przepisów o właściwości, 2) wydana została bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa, 3) dotyczy sprawy już poprzednio rozstrzygniętej inną decyzją ostateczną, 4) została skierowana do osoby nie będącej stroną w sprawie, 5) była niewykonalna w dniu jej wydania i jej niewykonalność ma charakter trwały, 6) w razie jej wykonania wywołałaby czyn zagrożony karą, 7) zawiera wadę powodującą jej nieważność z mocy prawa. § 2. Nie stwierdza się nieważności decyzji z przyczyn wymienionych w § 1 pkt 1, 3, 4 i 7, jeżeli od dnia jej doręczenia lub ogłoszenia upłynęło dziesięć lat, a także gdy decyzja wywołała nieodwracalne skutki prawne. Inne przyczyny mogą być podstawą jedynie do wznowienia postępowania, choć i tu jest mocno ograniczony katalog przyczyn wznowienia (art 145 in kpa). Jeśli więc wiesz, że decyzja zapadła np. przy braku quorum i zaniechasz złozenia odwołania, nabierze ona mocy prawnej, przy czym na późniejsze stwierdzenie nieważności lub wznowienie postępowania raczej nie ma co liczyć, nie tylko z uwagi na brak podstaw, ale i ze względu na zasadę trwałości decyzji administracyjnych. Można by co prawda perorować odnośnie "rażącego naruszenia prawa" ale z praktyki wiem, że graniczy to z cudem. DB

Autor: Ryszard  godzina: 14:02
ad Krakus "PZŁ nie jest organem Państwa, lecz organizacją koleżeńską >>"" - to już zbyt wielki skrót myślowy musze Ciebie znów "przyłapać". PZŁ może i jest organizacją 'kolezeńską', ale winno mieć na względzie, że przede wszystkim jest zrzeszeniem powołanym nie przez kolegów, lecz mocą ustawy. Ponadto nie dla dobrego samopoczucia kolegów, ale dla hodowli państwowej zwierzyny.

Autor: Rafał J.  godzina: 15:08
ad Krakus Piszesz : „...Nowy statut daje zarządom okręgowym bardzo mocne narzędzie w postaci prawa do zobowiązania koła do przyjęcia osoby zainteresowanej na łowiecki staż kandydacki (§ 16). W praktyce powinno to oznaczać, że każdy zainteresowany stażem trafi tam gdzie mu najwygodniej...” Nie pomyliło Ci się coś? Przecież to jest prawie żywcem przepisane ze starego statutu i nic nie dawało. Więc skąd ten optymizm? W § 8 ust.4 obowiązującego jeszcze statutu czytamy: „Zarząd okręgowy może zobowiązać koło lub ośrodek hodowli zwierzyny Polskiego Związku Łowieckiego, znajdujące się na terenie jego działania, do przyjęcia kandydata do odbycia stażu.”

Autor: Krakus  godzina: 15:42
Rafał J., Mogę się mylić, lecz widzę różnicę zasadniczą. Na starych zasadach zarząd okręgowy miał wiarygodne podstawy kierując na staż do odległego OHZ – wolę walnego zgromadzenia. Działając na zasadach nowego statutu posiłkować się może jedynie opinią 2 do 7 członków koła (uchwała zarządu), a to argument znacznie słabszy. Łowczy okręgowy sugerując reszcie zarządu taka decyzję musi brać po uwagę ewentualne odwołanie koła do rady okręgowej i skargę chętnego na staż – znacznie łatwiej wytłumaczyć się z nie uzasadnionych pretensji koła niż z mających pełne podstawy argumentów zainteresowanego stażem. Kiedyś już o tym pisałem, kandydat jest „skarbem” dla koła – trzeba mu poświęcić kilkanaście godzin w roku, a on w tym samym czasie poświeci kołu co najmniej kilkadziesiąt. darzbór!

Autor: Rzecznik Prasowy  godzina: 15:48
Hmm, pięknie ładnie, ale.....................wiem ze nic nie wiem (nadal) pozdrawiam filip

Autor: Rafał J.  godzina: 15:49
ad Krakus Ja nie widzę żadnej istotnej różnicy. Poza tym : Przyznaję, że wypowiedzi kolegów są bardzo interesujące i pouczające, ale z MARSEM czekamy na reakcję na następujący apel, z którym zwróciłem się wcześniej: „Może ktoś opowiedzieć o konkretnych przypadkach powodzenia odwołań dotyczących sprawy jak wyżej"? Jeżeli apel pozostanie bez odpowiedzi, potwierdzą się moje słowa, że: 1) "Nie pchajmy sie tam, gdzie nas nie chcą". 2) "Po co więc te dociekania na temat skuteczności ewentualnych odwołań? Ta droga nie ma najmniejszego sensu".

Autor: Piotr Waślicki  godzina: 16:08
ad Krakus W żadnej ze swoich wypowiedzi nie formułowałem innej definicji kandydata niż statutowa. Nie wiem skąd wywnioskowałeś inaczej? Piotr Waślicki

Autor: Krakus  godzina: 16:26
Rafał J., Trochę z autopsji. Do dwóch kół należę z odwołania. Jedno jest kiepskim przykładem, gdyż tam przyjęto „gentleman agrement”, że zarząd zawsze daje odmowę, pozostawiając wszystkim członkom koła prawo do wypowiedzenia się w sprawie przyjęcia nowego członka głosowaniem na walnym. W drugim zadarłem z prezesem i bratem sekretarza (nie łowiecko) a skarbnik (nie biorący udziału w polowaniach zbiorowych) mnie nie znał. Walne mnie przyjęło w tajnym głosowaniu stosunkiem głosów 48/7. W ciągu ostatnich 3 lat przyjęliśmy z odwołanie 4 nowych kolegów. Piotr Waślicki, Wczoraj o 9.40 napisałeś „... Par.10 ust.3.Kandydaci mają takie same prawa do składania odwołania jak członkowie...”. Odebrałem to, może błędnie, że chętnego do odbycia stażu uważasz za kandydata – a tak nie jest. darzbór!

Autor: jurek123  godzina: 19:30
Koledzy .Dlaczego nikt nie powie krótko.Jeśli ktoś pisze podanie na staż do koła i dostanie odmowę zarządu to może się odwołać [Tj złożyć ponownie pismo do walnego zebrania] ,ale nie ma to żadnego skutku prawnego wobec zarządu koła ponieważ wyżej wymieniona osoba nie jest ani kandydatem na myśliwego ,ani myśliwym.

Autor: Piotr Waślicki  godzina: 22:42
ad Jurek 123 Sprawa nie jest taka prosta. Przepisy par.10. ust.1,3 statutu PZŁ należy traktować jako lex specialis w stosunku do ogónego brzmienia zapisu par.73 ust.1,2. Statut nie definiuje pojęcia strony w postępowaniu, w związku z czym nie wiemy czy ubiegający się o przyjęcie do koła / jeszcze w tym momencie nie kandydat / jest stroną. Niewątpliwie sprawa przyjęcia na staż jest sprawą przewidzianą statutem i gdyby nie sprecyzowanie w par 10 komu przysługuje odwołanie, można by było wysnuć wniosek, że ubiegającemu się o przyjęcie na staż takie odwołanie przysługuje. Jak sam widzisz - krótko się nie da powiedzieć, bo panuje tu lekki bałagan legislacyjny. Tu się zgadzam z Miłoszem, że pierwszeństwo należy dać wykładni opartej na par. 10 niż na enigmatycznych i nieprecyzyjnych zapisach ogólnych par.73. Teraz odpowiadam na pytanie: czy można składać odwołanie przez ubiegającego się o przyjecie na staż od negatywnej decyzji ZK? Można, tylko nie w każdym przypadku będzie to skuteczne i zależeć będzie od nastawienia ZK, który w tym wypadku może przekazać odwołanie do WZC ale nie musi! Pozdrowienia Piotr Waślicki

Autor: Rafał J.  godzina: 23:22
ad Krakus Bynajmniej nie przyjmuję Twoich przykładów jako zadośćuczyniających mojemu apelowi. Masz rację, że to pierwsze Twoje koło jest kiepskim przykładem. Tam z natury rzeczy ZK niejako „scedowywał” swoje kompetencje dotyczące przyjęcia (lub - nie) nowego członka na WZ, a więc nie można tu zauważyć działań tendencyjnych ZK. W drugim przypadku ....., w drugim przypadku „Walne Cię przyjęło”, czego już w ogóle nie rozumiem. A może nie muszę? W każdym bądź razie serdecznie dziękuję Ci za samą chęć podyskutowania ze mną – w końcu o to tu chodzi, prawda? Jesteś miłym facetem (przynajmniej dla mnie) i choćby za to jestem Ci wdzięczny.