Środa
17.08.2005
nr 017 (0017 )
ISSN 1734-6827

Dyskusje problemowe



Temat: Wiek jeleni a komisje  (NOWY TEMAT)

Autor: Diana  godzina: 00:23
Jako ciekawostka- z artykułu w majowym Lesie Polskim. Profesor Bobek ze współpracownikami przeprowadził weryfikację wieku 274 jeleni pozyskanych w sezonie 2003/2004 w RDLP w Gdańsku. Oparto ją na podstawie analizy liczby warstw cementu w zębach trzonowym i przedtrzonowym. Z pośród 274 badanych żuchw komisje prawidłowo oceniły wiek 107 osobników, tj. 39% wszystkich badanych zwierząt. Warto zauważyć, że część komisji dysponowała znaczną liczbą żuchw z sezonu 2002/2003, których wiek był oceniony powyższą metodą. Częściej wiek zaniżano(40% przypadków), niż zawyżano (20%). Z pośród wszystkich odstrzelonych dwunastaków nieregularnych aż 92% stanowiły odstrzały nieprawidłowe i naganne. Spośród ósmaków regularnych-75%(!!!). Podobno w ubiegłym sezonie w RDLP w Poznaniu tylko jedna osoba zgłosiła odwołanie od oceny komisji. Zostało ono uznane. Wnioski nasuwają się same. DB

Autor: Rzecznik Prasowy  godzina: 03:14
Ja tam mam wszystko w dowodzie, po zębach za to nic by sie ocenic nie dało, bo sie nie ścierają, jeno łamią, a i byki które już niejedno poroze zrzuciły po częstokroś\ć mają zeby mobilno-nastawne;) poizdrawiam filip ps. cosik im to szacowanie nie poszło (nadal nie mówiący "dobranoc") filip

Autor: Jeger  godzina: 06:57
A może ktoś dysponuje skanem tego artykułu...? DB Jeger

Autor: Rafał Witkowski  godzina: 09:04
Ciekawe, alena wycenach na jakich bywałem tez miałem wrażenie że wiek raczej jest zaniżany. Na ocenę zreszta wg.mnie ogromny wpływ ma baza żerowa. DB

Autor: madma  godzina: 09:15
Ocena wieku po starciu zębów wbrew pozorom nie jest łatwa. Opierając się tylko na opisach i zdjęciach popełniamy błędy, które mógłby zweryfikować bardzo "doświadczony" np. członek komisji wyceny, który w sezonie ma w łapach setki żuchw i ma skalę porównawczą. Problem w tym, że taki stary wyjadacz też kiedyś się tego uczył, wpadł w rutynę i też wróży z fusów - jak się okazuje, lub "ustala" wiek często w zależności od tego, kto do niego podchodzi... Konia z rzędem temu, kto ucząc się i dochodząc do wprawy w takiej ocenie wieku, praktykował na eksponatach uprzednio bez pudła ocenionych pewną metodą. Musimy przecież w ocenie wzrokowej uwzględnić m.in. takie czynniki jak; warunki środowiskowe, bazę pokarmową, twardość zębiny, tzw. zgryz i jeszcze parę, które brane pod uwagę jeśli są, to również subiektywnie. Opierając się przy wycenie trofeów na subiektywnych odczuciach czy wrażeniach i wyciągając z tego potem daleko idące wnioski stawiamy pod znakiem zapytania przyjęte zasady selekcji i całą tą zabawę w klasy wiekowe. Generalnie nie neguję w tym wszystkim sensu, ale...jak wyeliminować w wycenie subiektywizm? A może komisje zaopatrzyć w mikroskop i na miejscu po wyrwniu z żuchwy trzonowca będą robili jego przekrój i liczyli warstwy cementu??? Paranoja... Są przy ocenie ewidentne pomyłki /vide artykuł/, w większości przypadków o których słyszałem odwołania rozpatrywane były pozytywnie, są również ewidentne wpadki nemrodów, gdzie trudno się pomylić, ale analiza prof. Bobka jasno dowodzi, że wiele w tej sprawie jest do zrobienia. DB

Autor: ANDY  godzina: 09:34
Ad.madma, znam przypadek pewnego szefa ( już niestety nie żyjącego) dawnej komisji , który na własny koszt dał do wypreparowania ileś tam szczęk jeleniowatych na katedrę łowiectwa AR i po uzyskaniu wzorców , w gablotach , latami poukładał roczniki , tak dla jeleni jak i dla rogaczy . Stanowiło to doskonałą bazę do oceny . Zresztą na kursie dla selekcjonerów ;naumienie' się oceniania wieku na podstawie tej gabloty było obowiązkowe . Dostawało się szczękę i trzeba było szczegółowo określić jej wiek z wszystkimi niuansami oceny. A obecnie - pokazałem preparat jednemu z 'selekcjonerów' , takich nowych - co to za 'kości' , odparł . DB

Autor: marcino  godzina: 09:50
ad Andy a po co dawałeś to selekcjonerowi??? czy on ma umieć oceniać wiek po szczęce ??? od tego jet komisja on ma ocenić przed strzałem, póżniej to już psu na buudę jego wiedza jeśli się pomyli inna spraw że każdemu kto się takiej wycenie poddaje "opłaca" sie co nieco wiedzieć na ten temat.

Autor: marcino  godzina: 09:51
ad Diana jak to miło że nareszcie do nas wróciłaś po latach:))) czekamy na dalsze posty:)

Autor: ANDY  godzina: 09:57
marcino, masz rację , od tego jest komisja , po cholerę sobie zaracać głowę szczęką , zastanawiać się nad tym co leży po strzale , choćby dla samego siebie . Niech się inni martwią , ja strzeliłem .

Autor: Diana  godzina: 10:17
Marcino-miło, że się cieszysz:) Jeger-mogę Ci go skserować i przesłać. Ciekawe wnioski wusuwa prof. Bobek: 1. Indywidualna zmienność stopnia starcia uzębienia jest bardzo wysoka i dlatego komisje powinny oceniać wiek strzelonych byków z dokładnością do klasy wieku. Wymaganie od myśliwych większej dokładności oceny wieku byka jest nieuzasadnione z powodu braku jednoznacznych kryteriów oceny. 2. Myśliwi wykazali dość niski poziom profesjonalizmu w zakresie rozpoznawanie wieku byków. Oznacza to, że dotychczasowe metody szkolenia i egzaminowania kandydatów na selekcjonerów powinny ulec istotnym zmianom. Najlepszym rozwiązaniem byłoby kilkunastodniowe szkolenie kandydatów na terenie OHZ-etów Lasów Państwowych, które posiadają profesjonalną kadrę. Tam również kandydaci zdawaliby profesjonalny egzamin, który powinien mieć charakter egzaminu państwowego odbywającego się przed komisją powołaną przez odpowiedniego wojewodę. DB

Autor: Karol  godzina: 10:48
Marcysiu, dobrze że w końcu się odezwałaś... z pewnością już wiesz o tej strasznej tragedii... : - ( Jakby co to moje namiary masz w moim profilu. Darzbór Karol

Autor: marcino  godzina: 10:58
obowiązkiem myśliwego jest nie mylić się przed strzałem - czyli musi umieć rozpoznać wiek po sylwetce porożu itp.. i na tym trzeba się skupiać w przygotowaniu selekcjonerów - tak mi się wydaje - moze się myle ale moim zdaniem sprawa rozpoznawania po uzębieniu jest sprawą drugorzędną pozdrawiam

Autor: Krakus  godzina: 11:44
Trochę nie na temat, ale bardzo blisko. Jeszcze gorzej jest z oceną wieku kozłów. Tabelka poniżej przedstawia analizę przeprowadzoną na podstawie żuchw kozłów upolowanych na terenie 4 losowo wybranych nadleśnictw - po jednym z RDLP w Krośnie, Wrocławiu, Szczecinie i Białymstoku. Dane nie są do końca obiektywne gdyż nie obejmowały wszystkich żuchw z rejonu, lecz ograniczały się do pewnego okresu. Nie znam też roku badań. We wnioskach autorzy zaznaczyli, że komisje nie rozróżniały II głowy od III, uznając kozły w 3 i 4 roku życia za kozły w II głowie. Niemal wszystkie starsze kozły oceniane były prawidłowo, lecz z pominięciem 4 roku życia – czyli odmładzane o rok. darzbór!

Autor: Diana  godzina: 14:05
Ad. Krakus A można wiedzieć, skąd masz te dane? Piszę pracę o kozłach, więc mnie to dosyć interesuje. DB

Autor: Krakus  godzina: 16:03
Diana, Dane pochodzą z jakiejś studenckiej pracy zbiorowej z poznańskiego leśnictwa. Dostałem je razem z kupioną na Allegro ponad rok temu gablotą z „wzorcowymi” żuchwami. Całość pojechała do Niemiec, sobie zostawiłem tylko skan tabelki. Jeśli Ci zależy to spróbuję ściągnąć całość materiału drukowanego. darzbór!

Autor: deer.hunter  godzina: 16:10
Wiele lat temu robili to Czesi i Węgrzy i doszli do podobnych wniosków. Metoda jest stosowana, ze wzgl. na prosty sposób oceny. Liczenie warstw dentyny? Jak najbardziej ale tylko w "śliskich sytuacjach". DB dh

Autor: madma  godzina: 17:25
ad Andy Trochę mnie /myślę że nie tylko/ zaskoczyłeś stwierdzeniem; " po cholerę sobie zaracać głowę szczęką , zastanawiać się nad tym co leży po strzale , choćby dla samego siebie . Niech się inni martwią , ja strzeliłem ." Myślę,że nie należysz do bezmyślnych strzelaczy a umiejętność ocenienie po zębach wieku z większą dokładnością niż ocena "przyżyciowa" pozwala nam zdobywać doświadczenie, jakże potrzebne w tym co robimy. Każdą sztukę przed strzałem, szczególnie samce płowej musimy przez moment przynajmniej ocenić co do wieku, pod kątem zasad selekcji. Jeśli pamiętamy sylwetkę, zachowanie itd byka przed strzałem możemy natychmiast nasze wrażenia co do wieku skonfrontować z tym co ocenimy po zębach i możemy natychmiast wyciągnąc stosowne wnioski. Pewnie, że z punktu widzenia leżacego już byka jest "po ptokach", ale bez tej umiejętności oceny i wyciągania wniosków, będziemy tak jak napisałem wyżej tylko bezmyślnymi strzelaczami. A nie o to przecież chodzi... Pozdrawiam

Autor: ANDY  godzina: 17:30
Ad.madma, teraz to ja zgłupiałem jeśli mój post tak odebrałeś . Ja po prostu nie miałem siły odpowiedzieć na post marcino i machnąłem ręką . Skoro selekcjoner nie potrafi ocenić wieku po uzębieniu i uważa ,że winien to za niego zrobić ktoś w komisji , to ja wysiadam. Miał rację Kulwap , czas na emeryturę. Pozdrawiam

Autor: adam rozmus  godzina: 21:14
Miałem nie pisac ale nie wytrzymałem:.napisze tak myśliwy ciagnie za spust i to On odpowiada za swój czyn.Ja na tomiast zanim nacisne dobrze sie zastanawiam,bowiem każdy mysliwy w swoim łowisku powinien znać jakość wieńców,jakość tuszy i tu sie zgadzam,baza żerowa jeleni ma bardzo wielki wpływ na zuzycie zębów,bo czasami oglądałem wiele porozy szczek(dolnych) i jest to czasami mylące,ale myslę,że wytrawni selekcjonerzy ogladających dolne szczeki wiele by mogli powiedziec na temat wieku(po zużyciu zębów)nie patrząc nawet na poroże.Dlatego krew mnie czasami zalewa w temacie kryteriów odstrzału.Miało byc lepiej a jest jak zwykle.dam taki przykład w moim obwodzie(suchy bór sosnowy-wrzosowiska)starcia zębów są większe i to starzeje populacje,ale kryteria ustalone dla rejonu nie uwzględniają np.mojego obwodu!!!!!.Mimo wszystko uważam ,że dalej dzieje sie to samo od wielu lat kryteria ustala się dla ludzi dla których trofea(waga,ilość odnóg i jak najmniejsze zużycie??????są wyrocznia dla pozostałych co wg.mnie mija sie z prawidłową gospodarką jelenia w danym obwodzie.Nie pyta sie nikt jak wygląda w twoim obwodzie byk 2,3,4,5,6. letni ,jaka ma bazę żerową itd,itd i to stanowi wielkie wypaczenie w hodowli jelenia.Z moich obserwacji wynika tez takie spostrzezenie:od wielu lat na wycenach poroży nie widziałem przedstawiciela rejonu hodowlanego który by przeprowadził badania w poszczególnych obwodach metoda porównawcza>A myslę ,że takie obserwacje badania pomogły by kołom w planowaniu odstrzału w klasach wiekowych a moze dało by to szerszy wgląd w gospodarkę populacjami w różnych regionach.naukowe podejście do tematu mnie nie przeraża,ale poraża gdyż może nie wszyscy naukowcy opierają się na wynikach wycen(obiektywnych)ale często tak jak koledzy piszecie (subiektywnych).Bardzo często obserwując dane na temat pozyskania oceny biora sie z papierów spłodzonych przez komisje d/s wyceny.Myslę ,że nie jest to dobra droga do dochowania sie porozy o dużej masie i odpowiedniej ilości odnóg.Może się mylę ale obserwuje to od 30 lat i praktycznie nic sie nie zmieniło.DB

Autor: krogulec  godzina: 22:12
Tak się zastanawiam czasami a gdzie był autorytet profesora jak uczyli sie popełniać takie błędy oceniający ??? Na czyich wzorcach sie uczyli skoro profesor juz od dawna grasuje po nadleśnictwach z coraz to nowszymi kryteriami ... a może jako padagog nie do końca ma umiejętnośc przekazania wiedzy skoro tyle błędów , a może dotychczasowa wiedza jakś opornie była przekazywana , a może tym razem nauka się nieco myli ???? Ot takie dywagacje ... ze swojej dziedziny wiedzy pamiętam profesora co to świecił jako naukowiec przykładem kariery wprowadzając najnowsze odkrycia lat 60- tych żywice epoksydowe do konserwacji zabytków kamiennych .... w chwili obecnej ten sam profesor już wie że w większości przypadków użycia tych wynalazków dla obiektu była to porażka .... czyli co w wypadku setek publikacji naukowych ?? Odnośnie stwierdzeń profesora Bobka poczekam parę lat i znowu sie coś zmieni w kryteriach natomiast osobiście uważam że szkodliwe jest usunięcie z łowiska czegoś co wykracza ponad przeciętną - natomiast , przecietna waga czy forma poroża i pomyłka rok w te czy w tamte stronę to tylko lekkie wymądrzanie sie bo tak do końca poza hodowlą zagrodową nie ma nic pewnego ..... pozdrawiam