Wtorek
23.11.2010
nr 327 (1941 )
ISSN 1734-6827

Dyskusje problemowe



Temat: "Czyje prawo polowania?"

Autor: WJarek  godzina: 00:01
Nie było mnie trzy dni, a tu temat prawie umarł... Po kolei więc: Ponieważ odpowiedzi na najważniejsze pytanie zadane Autorowi tego i podobnego tematu nie doczekałem się, muszę kilka słów napisać. Pomimo nazwania mnie nieukiem... W poście 19-11-10 20:03 zadałem Wam zagadkę. Była zbyt trudna, albo została zwyczajnie olana, bo nie przewidziałem żadnej nagrody, cóż, gapowe się płaci... Po prawdzie, to miałem cichą nadzieję, że sam autor tych słów odniesie się do nich, przeliczyłem się... Otóż - tajemniczym autorem tego postu i przeciwnikiem prywatyzacji łowiectwa jest... autor tego tematu, czyli Sanczopanda! (23-09-09 22:07). Jak zaznaczyłem, zgadzam się z tamtą wypowiedzią. Natomiast nie zgadzam się ze złożoną samokrytyką, że biorąc swoje 500ha od Skarbu Państwa popełnił paserstwo. Procesy historyczne, takie jak wojna, są niestety nieodwracalne, a rachunki za szkody i wszelkie roszczenia powinny być (Kolego Zamlicze!) adresowane w kolejności: Berlin - Moskwa - Waszyngton -... - a dopiero na końcu Warszawa. Cóż jednak spowodowało tak radykalną zmianę poglądów? Co spowodowało, że człowiek rozumiejący zagrożenie dla przyrody i łowiectwa, jakie stanowi pazerność nowobogackich i tak zwanych "inwestorów", dla których liczy się jedynie szybki zysk, tak nagle zmienił front? Nie znajduję innego wytłumaczenia, jak zwykła, naturalna chęć zysku. Straszne ale... takie ludzkie! No, ale mogę się mylić, w końcu nieuk jestem... Darz bór.

Autor: sanczopanda  godzina: 00:42
1. Wysłałem Ci maila. 2. "Natomiast nie zgadzam się ze złożoną samokrytyką, że biorąc swoje 500ha od Skarbu Państwa popełnił paserstwo." ?

Autor: Rolnik  godzina: 09:37
Panowie nie ma powodu żebyście się przekonywali i na dodatek mylili pojęcia. Na Łowieckim sam kiedyś poużywałem w ,,tem temacie", więc nie wymyślajcie prochu. Prawo polowania przysługuje mysliwym, a prawo własności polowania właścicielom gruntów rolnych i leśnych. Tymczasowo z uwagi na zaszłości polityczne i trwanie grupy oszołomów łowieckich przy władzy, którzy niczego nie rozumieją poza prywatą na koszt ogółu i mamy co mamy. Wystarczy kilka zdecydowanych ruchów, do czego musi dojrzeć świadomość rolników, a wydaje się zapowiedzi z KRUS em i inne mogą to przybliżyć i wcale bym się nie zdziwił, gdyby powrócił porządek. DB

Autor: ULMUS  godzina: 10:41
Wystarczy, że rolnicy się obudzą i pójdzie jak z bicza. Nie ma najmniejszego powodu żeby rolnik nie korzystał na maxa ze swojej ziemi.

Autor: jolik  godzina: 14:29
1.Przypomnę początek lat 90-tych. Właścicielom zwrócono lasy. W krótkim czasie ponad połowa została wycięta, pomimo, że na wycinkę potrzebna była i jest zgoda PAŃSTWA. Takich zgód nie było, więc "nieznani sprawcy" wycinali w nocy lasy. Prasa ówczesna podała przykład : 3ha lasu wycięte w i wywiezione w ciągu JEDNEJ NOCY i nikt nic nie widział, nikt nic nie słyszał. Czy możliwe jest takie coś? właściciel na policji twierdził, że tak. Takich "nieznanych sprawców" były setki. 2. Polskie prawo wodne zabrania zabudowywania brzegu- ten musi być swobodnie dostępny. Jak jest w praktyce-sprawdźcie sami. Prawo jest ale jakoby go nie było. 3. Przykład Sanchopanchy z USA- doskonały, ale na odwrót, niż tego chce cytujący. Otóż na polach w USA nie ma nic żywego!!! Każdy miał prawo polowania na swojej ziemi, więc farmerzy wszystko wybili, a resztę zrobiła chemizacja i mechanizacja. W USA jest mnóstwo parków narodowych o ogromnych powierzchniach o jakich w Europie można tylko marzyć. W parkach nie wolno polować ale dla dla utrzymania równowagi utrzymuje się duża populację drapieżników. W Polsce jest to po prostu niemożliwe. Są również ogromne lasy stanowe, zarządzane przez władze stanowe zgodnie z prawem federalnym. W tych lasach polować może każdy. kto wykupi licencje (ok. 100 $ na sezon + dodatki za ilość i rodzaj zwierzyny). Straż leśna jest bardzo dobrze wyposażona i bardzo, bardzo sprawna. Posługuje się ona GPS, samolotami, radiotelefonami, samochodami, gdzie gdzieniegdzie także łodziami i, może także korzystać z satelitów. Strażnicy pojawiają się nagle i niespodziewanie, świetnie znają teren i są bezpardonowi. Do tego dochodzi jeszcze taka głupota jak świadomość społeczna i poszanowanie prawa przez przeciętnego obywatela. To są zjawiska w Polsce nieznane. 4. Przywiązanie prawa do zwierzyny do właściciela gruntu nie sprawdzi się w Polsce, bo nie mamy wyrobionej świadomości społecznej. Hece z ograniczeniem palenia są dowodem- ja, palacz mam prawo, a resztę ma w d..., jak ktoś nie chce palić, to niech siedzi w domu. Podobnie jest z przestrzeganiem zakazu jazdy po alkoholu, wysypywania śmieci w lesie, wylewania szamba do rowu itp. itp. Jak będzie wyglądać praktyka ? Czy przeciętny polski chłop z jego mentalnością, świadomością, wykształceniem będzie dbać o zwierzynę ? Czy może będzie się zachowywać tak jak obecnie dba o psy łańcuchowe, czy może przejmie się zwierzyną dziką podobnie jak przejmuje się drobiem w chowie klatkowym? Przypomnę, w UE wprowadza się zakaz chowu klatkowego jako niehumanitarnego, ale polscy chłopi (ukochany PSL:!!!!) protestują powołując się właśnie na swoje prawa. I tak jak z lasami, ze śmieciami, z jazdą po piwku tak będzie z dziką zwierzyną!. Sancopancha! może i jesteś dobrym człowiekiem, (a zakładam, że tak), ale albo w tym temacie naszła cię pomroczność jasna, albo jesteś naiwniakiem sądząc, że polscy chłopi z dnia na dzień staną się świadomymi, dbającymi o środowisko, szanującymi prawo i interes publiczny OBYWATELAMI. Ja jestem optymistą i sądzę, że takie zmiany zajdą, ale jestem też pesymistą, bo myślę, że stanie się to dopiero za 2-3 pokolenia. ................... i niech Wam knieja darzy DB

Autor: WJarek  godzina: 14:35
Aby wszystko było jasne - zgadzam się, że tenuty dzierżawne powinny trafiać do właścicieli ziemi. W tej chwili państwo bierze pieniądze za dzierżawienie nie swoich gruntów, temu nie sposób zaprzeczyć. Natomiast nie wyobrażam sobie negocjacji z każdym z kilku tysięcy prywatnych właścicieli w granicach mojego obwodu. @Sanczopanda: Otworzyłeś temat na publicznym forum, pytania też padły publicznie, więc i odpowiedzi powinny być takie. Nie widzę celu przenoszenia dyskusji na priv, chyba, że się czegoś wstydzisz? Co do "paserstwa III RP" - zrozumiałem, że miałeś na myśli sprzedaż nieruchomości zabranych ledwie pół wieku wcześniej na mocy ówczesnego "prawa". Czy nie o to chodziło? I najważniejsze - dlaczego tak diametralnie zmieniłeś poglądy na temat prywatyzacji łowiectwa?

Autor: WIARUS  godzina: 17:32
WJarek Jest inaczej niż napisałeś. To nie Państwo dysponuje pieniędzmi z dzierżawy obwodów łowieckich !! Przepisy ustawy z dnia 13 października 1995 r. prawo łowieckie mówią wyraźnie, iż łowiectwo jest elementem ochrony środowiska, oznaczającym ochronę zwierząt łownych i gospodarowanie ich zasobami. Stanowią one dobro ogólnonarodowe i są własnością Skarbu Państwa, stąd też wszelkie kwestie związane z tym zagadnieniem podlegają władzy państwowej bądź samorządowej. Organem naczelnym jest w tym zakresie Minister Środowiska a administrację sprawują samorządy województw.Zaś dzierżawcy i zarządcy obwodów łowieckich a także wójtowie (burmistrzowie lub prezydenci miast) powinni współpracować wraz z nadleśniczymi Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe w zakresie ochrony tych dóbr. Dzierżawcy i zarządcy obwodów prowadzą również gospodarkę łowiecką na podległych im terenach. W związku z tym zobowiązani są do uzyskiwania zgody właściciela lub posiadacza gruntu przy wznoszeniu jakichkolwiek urządzeń oraz do współpracy z nimi w celu ochrony zwierzyny z tych terenów. Obwodem łowieckim jest obszar gruntów o ciągłej powierzchni nie mniejszej niż 3000 ha, na którym istnieją warunki do prowadzenia łowiectwa. Obwody łowieckie dzielą się z kolei na polne i leśne, w zależności od powierzchni gruntów leśnych na jego obszarze. Gdy obszar leśny stanowi mniej niż 40% ogólnej powierzchni, mamy wtedy do czynienia z obwodem łowieckim polnym. Podziału na obwody łowieckie dokonuje sejmik województwa w obrębie danego województwa. Wydzierżawiane są one na wniosek koła łowieckiego Polskiego Związku Łowieckiego, po zasięgnięciu opinii wójta (burmistrza lub prezydenta miasta) oraz izby rolniczej, przez starostę, w przypadku obwodów łowieckich polnych, a przez dyrektora regionalnej dyrekcji Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, w przypadku obwodów łowieckich leśnych. Otrzymany czynsz dzierżawny wydzierżawiający obowiązany jest zgodnie z zapisami ustawy rozliczyć następnie pomiędzy nadleśnictwa i gminy, przy czym nadleśnictwu przypada czynsz odpowiadający powierzchni państwowych gruntów leśnych, a gminom odpowiadający pozostałej powierzchni obwodu łowieckiego. Stąd właśnie czynsz dzierżawny za obwody łowieckie odprowadzany jest najpierw do powiatu, a nie bezpośrednio do właścicieli czy posiadaczy gruntów. Darz Bór!!!

Autor: WJarek  godzina: 19:11
Organy samorządu terytorialnego są częścią administracji państwowej, lasy póki co też są państwowe, więc uznałem taki skrót myślowy za jak najbardziej uprawniony. Nie ma o co kruszyć kopii... Darz bór.

Autor: WIARUS  godzina: 19:23
WJarek Dla Ciebie, być może to skrót myślowy (www.forestap.republika.pl/administracja.htm) ale dla innych mętlik pojęciowy i kompetencyjny wprowadzasz !!! Darz Bór!!!

Autor: sanczopanda  godzina: 22:37
Aby wszystko było jasne - zgadzam się, że tenuty dzierżawne powinny trafiać do właścicieli ziemi. W tej chwili państwo bierze pieniądze za dzierżawienie nie swoich gruntów, temu nie sposób zaprzeczyć. Natomiast nie wyobrażam sobie negocjacji z każdym z kilku tysięcy prywatnych właścicieli w granicach mojego obwodu. Nie rozumiem w takim razie, dlaczego jesteś przeciwny temu co próbuję przedstawić. Otworzyłeś temat na publicznym forum, pytania też padły publicznie, więc i odpowiedzi powinny być takie. Nie widzę celu przenoszenia dyskusji na priv, chyba, że się czegoś wstydzisz? Jeżeli nie chcesz na pocztę, to napisz mi wypunktowane pytania na forum. Co do "paserstwa III RP" - zrozumiałem, że miałeś na myśli sprzedaż nieruchomości zabranych ledwie pół wieku wcześniej na mocy ówczesnego "prawa". Czy nie o to chodziło? Paserstwem nazywam działania PRL, które zabrało prawowitym właścicielom nieruchomości. III RP skrzętnie kontynuuje te socjalistyczne tradycje. I najważniejsze - dlaczego tak diametralnie zmieniłeś poglądy na temat prywatyzacji łowiectwa? Nie zmieniłem poglądów i nadal uważam, że wszystko co jest obecnie w posiadaniu Skarbu Państwa powinno wrócić, do prawowitych właścicieli, którzy zgłoszą swoje roszczenia. Oczywiście z poszanowaniem praw osób trzecich. Najpierw reprywatyzacja, a w między czasie przywrócenie normalności jeżeli chodzi o prawo łowieckie. Nie wierzę, że obecni rządzący mogą coś w tej kwestii rozsądnego zrobić.

Autor: WJarek  godzina: 23:44
Jestem przeciwny prawu do polowania w formie takiej, jak wielokrotnie przedstawiałeś - czyli co na moim gruncie, to moje. Jestem przeciwny prawu do sprzedaży polowania (w sensie sprzedaży odstrzałów) przez właściciela gruntów, gdyż nie ma mechanizmów pozwalających skutecznie ten proceder kontrolować. A przynajmniej moja wyobraźnia tu zawodzi... Najważniejsze: 1. limit areału dający "prawo polowania na swoim"? 2. sposób kontroli / zabezpieczenia przed przekraczaniem planów na gruntach prywatnych? Działania powojennej PRL można nazwać złodziejstwem, można rozbojem. Paserstwo to świadoma sprzedaż dóbr kradzionych i Ty w tamtej wypowiedzi słusznie napisałeś "III RP". Niestety, historii nie da się zawrócić, trzeba się z nią pogodzić, choć to czasem bolesne... Kto według Ciebie jest "prawowitym właścicielem" ziemi, którą dziś użytkuje rolnik, a który kupił ją w 1995 od Skarbu Państwa po padłym PeGeeRze? PGR miał ją, bo 1945 zabrano ją hrabiemu X., który z kolei dostał majątek "za zasługi" od marszałka Piłsudskiego. Posiadłość stała się własnością II RP, bo przed I wojną należała do carskiego oficera. Ten zaś dostał ją w spadku po ojcu, który majątek ów przejął po wygnanym na Syberię powstańcu z 1863... i tak dalej... I kto jest teraz wg Ciebie "prawowitym właścicielem" ? O przekrętach z odzyskiwaniem majątków i o cudownie odnajdujących się "spadkobiercach" nie wspomnę... Pamiętaj też, że to nie Polacy rozpoczęli ostatnią wojnę i obciążanie Skarbu Państwa, czyli de facto wszystkich obecnych i przyszłych obywateli RP kosztami naprawiania cudzych grzechów jest nie na miejscu, i słusznie wywołuje protesty. A co do zmiany poglądów, to wybacz, ale napisałeś: "Co by było gdyby na dzień dzisiejszy zaczęto sprzedawać lasy przypadkowym osobom, a nie prawowitym właścicielom? Prawdopodobnie ten piękny kraj by wyłysiał. Na ten czas, lepiej nic nie majstrować, dopóki majątki nie powrócą do swoich właścicieli. Odbyło by się to kosztem lasów i niczemu niewinnej zwierzyny." Nie powrócą. Nigdy. Kogokolwiek, za "właścicieli" uważasz. Pogódź się z tym wreszcie. Rzeki nie da się zawrócić, chociaż sowieci próbowali. Skończyło się katastrofą... W tej chwili jedyną opcją jest sprzedaż lasów "inwestorom". Czym się to skończy - słusznie napisałeś! Darz bór.