Poniedziałek
10.04.2006
nr 100 (0253 )
ISSN 1734-6827

Dyskusje problemowe



Temat: Derogacja na wilka

Autor: deer.hunter  godzina: 12:38
Z trudem odbudowana populacja wilka (!?) Kto te "wielkie" trudy odbudowy (?) wilczej populacji "przerabiał"? Albo może trzeba się zastanowić czyim to się stało kosztem? I gdzie trzeba było odbudowywać? Na Mazowszu? Wilki mają od kilkudziesięciu lat (powiedzmy od pocz. lat 80-tych) stały areał występowania. I wzięto je pod ochronę gdy miała miejsce stała ekspansja gatunku na zachód - co potwierdził też Prof. Okarma. A to, że niektórzy na tym właśnie zachodzie po początkowych "achach" i "echach" wilka u siebie wytępili wcale mnie nie dziwi. Euforia przechodzi gdy się efekty w łowisku widzi. Albo gdy mimo dostatku dzików zaczynają atakować inwentarz - wiadomo wysiłek mniejszy a żarcia (tłustego) więcej. A najwięcej wilkami podniecaja się Ci którzy wogule wilka na oczy nie widzieli oraz nie mieli do czynienia z tzw skutkami ubocznymi działalności wilczej watahy. Jestem przeciwny prywatyzacji łowiectwa ale gdy tak się stanie "wilczego (żubrzego, niedźwiedziego itd) problemu" nie będzie. Bo nikt nie będzie "bulił" za obwód dokarmiając jednocześnie zwierzeta chronione. ad kraver Jaka jest powierzchnia obwodu w Twoim Kole? Ile w tym jest lasu? Jak wysokie macie pozyskanie? U mnie 7500ha; w tym lasu 5500 ha (chyba sporo - w tym dużo drzewostanów bukowych a i młodników nie brakuje) i strzelamy m in dzięki wilkom aż: ok 35 jeleni/sezon (a bywało, że 25 pozyskiwaliśmy) i kilka (czasem 0) dzików. Z sarną jest różnie ale były momenty, że strzelono 9 (!) rogaczy przy wstrzymanych odstrzałach kóz. W tej chwili mamy z sarna tendencję zwyżkową (kłania się kilkuletnie ograniczenie odstrzałów - nikt nam nie zmniejszył tenuty dzierżawnej). A i dziki się pokazały, choć jest ich na stałe nie więcej niż kilkanaście (+ wielce prawdopodobny tegoroczny przychówek). Dlaczego? Bo Słowacy wilka regularnie tępią, nie patrząc na okresy ochronne. I prawdę powiedziawszy przy ich kosztach polowania (zdecydownie wyższe niż u nas - łowiectwo sprywatyzowano) mają przepisy w d.... DB dh P.S. Czekam na odpowiedź. Jeszcze jedno pytanie: czy widziałeś kiedyś wilka i efekty jego działalności?

Autor: deer.hunter  godzina: 12:58
Zapomniałem jeszcze o jednej rzeczy. Czy pozyskanie 60 wilków w Polsce to dużo czy mało? Z tego co słyszałem w naszym Rejonie Hodowlanym moglibyśmy strzelać ok 2-3 wilki. W skład Rejonu wchodzą 4 trudnodostępne, bieszczadzkie Nadleśnictwa. Istny matecznik i świetna wilcza ostoja. Czy te 2-3 sztuki strzelone na ponad 60 tys ha lasu i kilkunastu tys ha pól i nieużytków będzie miało znaczenie? Nie będzie miało ŻADNEGO ZNACZENIA. A za szkody wśród zwierzat gospodarskich będziemy musieli my płacić. Temat przerabiało w połowie lat 90-tych m. in. Koło Łowieckie ŻBIK z Ustrzyk Dln. Zdaje się, że zapłacili wtedy ok 300 mln ówczesnych złotych. Odszkodowanie za szkody zasądził Sąd w czasie procesu cywilnego. Z tego co wiem odbijało się im to czkawką przez kilka lat - musieli m. in. kredyt w banku brać. Nie wiem czy ktoś pamięta jakie było wtedy oprocentowanie kredytów... Teraz wystarczy popatrzeć na wysokość pozyskania zwierząt łownych w beskidzkich czy bieszczadzkich obwodach i wychodzi, że wpływy moga nie wystarczyć na pokrycie szkód. Więc pisanie o tym, że ktoś się "wk---ił" i wziął sprawy w swoje ręce (czyli wilka skłusował) mija się z celem. Państwo ma obywatela w d.... to obywatel państwu w podobny sposób się rewanżuje. Takiego stanu rzeczy nie popieram ale w sytuacji gdy od ponad 10 lat głosy rolników czy myśliwych rozpływaja się w zaciszu gabinetów albo "podtransparentowych" okrzyków, ktoś miał prawo się wkurzyć. O truciu czy wnykach przez grzeczność nie wspominam bo to działka hodowców bydła DB dh

Autor: kraver  godzina: 14:11
Ad. deer.hunter Jeżeli nie uważasz mnie za eksperta od wilków, to masz rację, nie jestem nim. Ale skoro (jeżeli) szanujesz zdania ekspertów to poczytaj najpierw opinie ludzi od lat zajmujących się wilkami i problemami z nimi związanymi. Łatwo jest powiedzieć: "Wilk stanowi zagrożenie dla inwentarza! Przez wilka nie mamy na co polować! Trzeba go wytępić!". Problem jest o wiele bardziej skomplikowany! Przyjmując za słuszny Twój pogląd, może strzelajmy do wszystkiego co się rusza, również zwierząt chronionych, zagrożonych (niedźwiedzia, żubra jak napisałeś)? Myśliwy powinien chyba żyć w zgodzie z naturą, a nie tępić różne składniki ekosystemu, bo przez nie, nie ma na co polować. Wydaje mi się, że powinniśmy myśleć bardziej globalnie, a nie tylko o własnych interesach (żeby mieć do czego strzelać i nie płacić odzkodowań)! Nie jestem jakimś skrajnym ekologiem, ani obrońcą praw zwierząt. Ale wszystko trzeba robić z głową, myśląc jaki to będzie miało skutek długoterminowy! Zachęcam do dokształcenia się w dziedzinie "wilczego problemu": http://www.wolf.most.org.pl/pol/owilku.htm (www.wolf.most.org.pl/pol/owilku.htm) Wpływ odstrzałów na populację wilka: http://www.wolf.most.org.pl/pol/odstrzal.htm (www.wolf.most.org.pl/pol/odstrzal.htm) Dlaczego trzeba chronić wilka: http://www.wolf.most.org.pl/pol/chronic.htm (www.wolf.most.org.pl/pol/chronic.htm) Polecam również książkę S. Nowak, R.W. Mysłajek "Ochrona zwierząt hodowlanych przed wilkami". SdN WILK, Godziszka 1999 do nabycia za 5zł na stronie: http://www.wolf.most.org.pl/pol/sklepik.htm (www.wolf.most.org.pl/pol/sklepik.htm) Poza tym Stowarzyszenie dla Natury "WILK" organizuje warsztaty szkoleniowe, dotyczące "wilczego problemu". Gorąco polecam! Darz Bór Rozumem!

Autor: deer.hunter  godzina: 14:57
Nie jestem za odstrzałęm zwierząt chronionych. Gdzie to wyczytałeś? Napisałem, że w łowiskach prywatnych nie będzie dla nich miejsca. Dla wilka też. I wcale nie jestem za jego tępieniem tylko w...ia mnie jak o sprawch, które równierz mnie dotyczą decydują dziwni ludzie, dla których ekologia jest przykrywką do "ustawienia" się w życiu. Poza tym podałeś linki z organizacji ekologicznych oraz ludzi którzy sa zagorzałymi wilka obrońcami. Gdzie linki z opiniami rolników i myśliwych Czyli zdanie innych masz w ... przez grzecznosć nie zacytuję Przyjedź w góry i spytaj o zdanie jakiegokolwiek hodowcy owiec. Oni nie chcą kasy za barany. Oni chcą wypędzić (tak jak ich kumple np z poznańskiego czy kieleckiego) trzodę na pastwisko, paść ją, doić, robić sery ,sprzedawać mleko czy żywiec. I tyle Swoje teorie ekolodzy w m. in. w Bieszczadach chcieli wprowadzić w praktyce i jedyne co wiem to można je o kant kuli rozbić. Z autopsji wie, że ani psy ani grodzenia nie pomagają. Specem nie jestem ale wilki nie tylko z internetu znam - i myślę, że sporo na ich temat wiem. Co do myślenia globalnego: niech "zieloni" myślą globalnie za swoje pieniądze a nie kase podatnika, rolnika czy myśliwego.... I nie wyjeżdżaj mi synku z "rozumem" bo z aklawiaturą każdy jest odważny... DB dh P.S. Nie odpowiedziałes na kilka prostych pytań. Brak argumentów się kłania?

Autor: kraver  godzina: 15:07
Rolnicy mówią również, że Balcerowicz musi odejść! :-) A to w jaki sposób podchodzisz do tematu i do osób mających odmienne niż Ty zdanie, świadczy o Tobie najlepiej. Jak brak ci argumentów to najlepiej wyjechać z przekleństwami, "synkiem" i "zielonymi" :-) Przez takich jak Ty wielu ludzi ma złe zdanie o myśliwych! Darz Bór Rozumem!

Autor: kraver  godzina: 15:15
Organizacja, której stronę zaprezentowałem, jest obrońcą wilków, ale utworzyli ją nie psychiczni ekolodzy, ale ludzie, którzy po wieloletnich badaniach nad wilkiem, zrozumieli, że warto go chronić. Wilka i skutki jego działania widziałem. Brałem udział we wspomnianych wcześniej warsztatach w Beskidzie Żywieckim. Ale widziałem również wybebeszoną przez myśliwego zwierzynę i jakoś nie płaczę! Nadal chcę polować! Czy myśliwi są lepsi od wilka? My możemy polować i nikt nie płacze, a jak wilki polują aby przetrwać, to wielki lament? Darz Bór Rozumem!

Autor: deer.hunter  godzina: 15:40
"Synek" był za "Rozum". Widzę, że Ty możesz na kogoś wjeżdżać. Na Ciebie nie wolno. Zreszta widzę, że Ci nie pomogło. "Zieloni" jest powszechnie używanym zwrotem dotyczącym członków organizacji błędnie zwanych ekologicznymi. Nie widzę w tym nic obraźliwego Przekleństwa nie były skierowane przeciwko konkretnej osobie - ani zielonym ani Tobie. Lamentu nie ma. Jest tylko kariera zrobiona w mediach czy na forum naukowym przez kilku cwaniaczków. A najgorzej na tym wilki wyszły. Od momentu gdy eksterminacja wilka sie skończyła (pocz. lat 70-tych) wilkowi w Polsce nic nie groziło. A ochrona wiecej złego niż dobrego przyniosła. Dla wszystkich zainteresowanych stron. Też znam kilku naukowców zajmujacych się tematem. W tym zwolenników ochrony (Prof. Okarma) i zwolenników sensownego gospodarowania populacją (Prof. Perzanowski). Również obdarzenia rozumem życzę. I mniejszego zacietrzewienia w dyskusji bo możesz trądziku dostać... P.S. "Balcerowicz musi odejść" to hasło wyborcze A Leppera (to tak poza dyskusją)

Autor: Karol  godzina: 15:44
Ad.kraver Nikt nie pisze aby wytępić wilka... tylko aby powrócił na listę zwierząt łownych, ustalić od kiedy do kiedy sezon, jakie zasady selekcji i polować. Polować a nie tępić. Mądre głowy które już od dawna siedzą w temacie wilka zapewne mają już jakiś pogląd na sprawę. Znają pewnie przyrost zrealizowany oraz biologie tego zwierzęcia a i być może jakieś wstępne zasady selekcji. Nikt nie lamentuje o to, że wilki polują aby przetrwać tylko jeśli już to lamentuje o to, że w niektórych rejonach najprawdopodobniej jest za dużo wilka i sieje on zbyt duże spustoszenie wśród zwierzostanu. Każdą zwierzynę chronimy ale wśród gatunków które sieją zbyt duże szkody [często to wynika ze zbyt dużej liczebności] trzeba prowadzić selekcję czy też czasami nawet redukcje. Jakby tak rozumować twoim tokiem myślenia to po co polować na lisy ? One też polują aby przetrwać. Po co polować na dziki przecież one idą na pola też po to aby przetrwać. Po co polować na sarny i jelenie, przecież one idą na uprawy leśne i polne też po to aby przetrwać. Pozdrawiam serdecznie Karol

Autor: Krakus  godzina: 15:54
kraver, Piszesz: „Organizacja, której stronę zaprezentowałem, jest obrońcą wilków, ale utworzyli ją nie psychiczni ekolodzy, ale ludzie, którzy po wieloletnich badaniach nad wilkiem, zrozumieli, że warto go chronić.” i to jest prawda ...., ale niepełna. Minimum uczciwości (nie powiem przyzwoitości) kazałoby dodać... reprezentujący poglądy „białowieskiej szkoły” prof. Bereszyńskiego. Wystarczy zobaczyć bibliografię ze strony Stowarzyszenia (www.wolf.most.org.pl/pol/biblio.htm), wśród pozycji wytłuszczonym drukiem (jak sami autorzy piszą, szczególnie polecanych) trudno jest znaleźć nazwisko autora, nie będącego obecnie lub w niedawnej przeszłości współpracownikiem Profesora. „Uczciwość” Stowarzyszenia polega na tym, że akceptuje jedynie opracowania zbieżne z ich własnymi poglądami i a'priori odrzuca wszystkie inne. Pisałem Ci poprzednio, najpierw poznaj różne stanowiska i argumenty, potem wyciągaj wnioski. Znaczna część ekologów nie związanych z Białowierzą, głównie z Krakowa i Ustrzyk, uważa że rozsądny odstrzał wilków nie tylko im nie zaszkodzi ale jest wręcz naglącą koniecznością – nie w interesie hodowców, lecz w interesie samej wilczej populacji. darzbór!

Autor: deer.hunter  godzina: 16:12
ad Krakus Co ty człowieku robisz? O brak obiektywizmu ludzi oskarżasz?! DB dh P.S. To oczywiście żart.

Autor: master537  godzina: 16:17
Ad. kraver Sądzę, że stażysta to tylko Twoja przykrywka by wejść w środowisko łowieckie. Po czym tak sądzę ? Ano po Twoim stosunku do problemu wilka (wprost z ust śmiesznych pseudoekologów głoszących chore teorie po to tylko by zaistnieć i kasę wyciągnąć), a także po Twoim wyrażeniu się w kwestii patroszenia - cyt. "...Ale widziałem również wybebeszoną przez myśliwego zwierzynę i jakoś nie płaczę..." Uważasz, że myśliwy ma odstawić zwierzynę nie patroszoną, przepraszam nie wybebeszoną? Proponuję wprost byś przeniósł się ze swoimi poglądami na "najbardziej obiektywne" strony, które wskazałeś poprzez liczne linki Kol. deer hunterowi. Pozdrawiam. Darz Bór.

Autor: kraver  godzina: 18:47
Być może trochę nadinterpretowujecie moje wypowiedzi. Absolutnie nie jestem przeciwny myśliwstwu i wbrew insynuacjom niektórych nie chcę robić za "piątą kolumnę". Może, rzeczywiście w niektórych regionach Polski należałoby kontrolować populację wilka. Może rzeczywiście mój pogląd w tej sprawie jest zbyt skrajny. Ale myślę, że nie powinno się rozwiązywać tego problemu wprowadzeniem pozwolenia na odstrzał wilka. A jeżeli tak, to tylko w wybranych regionach Polski, a zasady selekcji powinny być bardzo restrykcyjne. Być może należałoby zadecydować o jednorazowym odstrzale, a nie wciągnięciu wilka na listę zwierząt łownych. To naprawdę nie jest taki prosty problem. Łatwo jest wyciągnąć spluwę i zacząć strzelać. Ale to duże uproszczenie rozwiązania problemu. Być może wspomniana organizacja nie do końca ma rację. Ale to co mówią o problemie odstrzału wilka wydaje się bardzo logiczne. Niezorientowanych o czym mówię naprawdę zachęcam do przeczytania poniższego materiału: http://www.wolf.most.org.pl/pol/odstrzal.htm (www.wolf.most.org.pl/pol/odstrzal.htm) To naprawdę skomplikowany problem! Więc wciągnięcie wilka na listę zwierząt łownych jest zbytnim "pójściem na skróty". Być może, jeżeli już strzelać, to jednorazowy odstrzał w niektórych regionach, byłby jakimś kompromisem. Darz Bór!

Autor: kraver  godzina: 18:49
Ad. master537 Wypowiedź o "wybebeszaniu zwierzyny" była hiperbolą, użytą dla podkreślenia tego co chciałem przekazać deer.hunter'owi. Darz Bór!

Autor: Karol  godzina: 20:15
Pomyśl tak na chłopski rozum... co jest prostsze chociażby z punktu widzenia administracji i papierkowej roboty? Chyba łatwiej wprowadzić na listę zwierząt łownych, robić inwentaryzacje i tam gdzie będzie to potrzebne to tam zaplanować odstrzał albo jakby zaczął nam tak ten wilk ginąć w oczach to wprowadzić całoroczny okres ochronny... czy co dwa czy trzy lata wydawać ekstra pozwolenia na odstrzał redukcyjny ? Mi się wydaje że wygodniejsze jest rozwiązanie pierwsze. Z łosiem jest na dzień dzisiejszy podobnie... niby nie wolno strzelać a zwierzyna łowna tyle że cały rok okres ochronny... gdy mądzi ludzie uznają że trzeba coś odstrzelić to pewnie wprowadzi się okres polowań i zacznie się planować ile ich i jakie odstrzelić.

Autor: FranekS  godzina: 20:34
Szanowny Kolego deer.hunter , ale Ci się ciśnienie podniosło.Współczuję.Lecz "łuny" są niereformowalni.Doktoracik z bzdetów nade wszystko i najlepiej na cudzy koszt. Ale przyszedł mi do głowy niezbyt wyszukany pomysł , aby "kraver był syty , a wilki całe".Może by rozpropagować wśród ekologów i przeprowadzić za unijne pieniądze taką wilczą akcję Nova-"Wisła" , wszak tyczy tego samego kierunku "emigracji".Podobno efekty eksperymentów najlepiej sprawdza się na własnej d.....W tamtych rejonach wilczki będą miały znakomitą bazę żywnościową.Zwierzyny dzikiej zatrzęsienie , niedoświadczonej rogacizny i nierogacizny dokoła pełno.Tylko eksperymentować. ad Karol Mam pytanie.Kto wg Ciebie będzie płacił nieuchronne odszkodowania hodowcom za zagryzione zwierzęta?W wariancie odstrzałów redukcyjnych zdecydowanie płaci Skarb Państwa.Jako przymusowy członek PZŁ nie mam chęci płacić za w/w szkody ani w sposób bezpośredni ( z własnej kieszeni ) , ani w sposób pośredni ( większe ubezpieczenia działalności łowieckiej ) tylko dlatego , że wilk zostanie okrzyknięty zwierzęciem łownym. pozdrawiam DB

Autor: deer.hunter  godzina: 21:42
ad kraver W tej chwili wymieniasz poglądy (inne od moich) nie obrażając nikogo. Czyli jak się chce to się potrafi. Tych stron nie załaczaj bo na kazdej mniej więcej to samo piszą, więc czytanie następnych nic nie daje. W sprawie "skomplikowanego problemu" Gdybyś zrozumiał co napisałem, byłoby kilka postów mniej i obyłoby się bez głupich odzywek. I tak poza tematem dobra rada (której zresztą nie musisz słuchać): "na żywo" nikomu uwag na temat "rozumu" nie rób może to Ciebie zaboleć. Właśnie w okolicach mózgu. Ad FranekS Przez moment lekko mi skoczyło ale ... Nie ważne. Dyskusja znowu wkroczyła na normalny tor. Młody człowiek (w domyśle) ma takie a nie inne zdanie - jego sprawa. Nie mam zamiaru mu poglądów zmieniać. Nie wiem kto mu pranie mózgu zrobił i nie obchodzi mnie to. Wkurzam się gdy ktoś decyduje za mnie nie pytając mnie o zdanie. A przy braku argumentów (typowym dla Forum) zaczynaja sie wyzwiska i dziwne uwagi. Też temat odszkodowań ruszyłeś więc na pewno zrozumiałeś o co mi chodzi. W dobrym nizinnym obwodzie z taką powierzchnią leśną jak u mnie strzelalibyśmy dwa, może nawet trzy razy wiecej jeleni i pewnie po 200 dzików i saren. Moze więcej, może mniej. Gdyby weszły tam wilki schodzimy z planem odstrzału do poziomu np 50 jeleni 150 saren i 150 dzików. Wilki mają co jeść, my nieco mniej strzelamy. Sielanka. Wcześniej napisałem ile strzelamy w moim Kole. Mamy z tego prowadzić gospodarkę łowiecką i płacić wilcze szkody (które u nas wystepuja dosyć powszechnie). I to jak pisałem przy zerowym wpływie na populację. Czyli musiałbym siegnąć ja i inni Koledzy dodatkowo po np 500 zł na rok tylko dlatego, że ktoś wilki kocha. Jak tak kocha to niech sam zapłaci. DB dh

Autor: deer.hunter  godzina: 21:49
ad FranekS Z tego wszystkiego zapomniałem, że Kolegom z Pomorza czy Wielkopolski "wilczej" akcji "Wisła" nie zrobiłbym. Aż taki złośliwy nie jestem :-)) Druga rzecz: nie wyobrażam sobie naszych gór bez wilka, rysia, żbika, niedźwiedzia czy żubra (choć to inna bajka). Bez dzika i jelenia również. DB dh

Autor: Krakus  godzina: 22:55
kraver, Poprzednio świadomie przemilczałem pewne fakty, Twój upór (mimo że nieco łagodniejszy) zmusił mnie do ponownego zabrania głosu. Zwróć uwagę na źródła, na podstawie których przywoływany przez Ciebie artykuł o wpływie odstrzału na populację wilków powstał. Z pełną odpowiedzialnością za swoje słowa informują Cię, że większość autorów tych źródłowych opracowań, w tamtych czasach wolno żyjącego wilka na oczy jeszcze nie widziało, a część z nich nawet tropy dzikiego wilka znało wyłącznie z fotografii. Podstawowym materiałem badawczym były dwa (być może trzy) wilki, odebrane w szczenięcym wieku kłusownikom i wychowane na butelkowym mleku oraz „Pedigree Pal”. Wilki, które w całym swoim życiu nie spotkały się z sarną czy jeleniem, a polowały od czasu do czasu na wpuszczane do zagrody domowe króliki, zagrodę opuszczały wyłącznie na smyczy w towarzystwie swoich opiekunów i na tyle oswojone że nie zakładano im nawet kagańców. Przekonaj mnie, że opis zachowań dzikiej wilczej watahy, zrobiony na podstawie obserwacji takiego materiału badawczego jest wiarygodny a natychmiast zmienię swoje zdanie. darzbór!