|
|
|
Niedziela
28.08.2005nr 028 (0028 ) ISSN 1734-6827 Dyskusje problemowe Temat: Dla domorosłych prawników w sprawie czapli. Autor: alex godzina: 08:45 ad ajwa na czarno - ależ ja CIę bardzo nie lubię..... zero pokory..... fuuuu DB Alex Autor: ajwa godzina: 09:01 Ad Alex Nie musisz mnie lubieć,nie ma takiego prawa.A przed kim lub czym mam być pokorny. I czym to zasłużyłem sobie na Twoje nielubienie? DB. Autor: Rzecznik Prasowy godzina: 09:30 Hmm, no owszem, pismo jest, nie żebym się czepiał, ale sam napisałeś- stan prawny uległ zmianie. W związku z tym mozliwe, że i treśc pisma z ministerstwa byłaby zgoła inna. Swoja drogą- nadal stoję na rozdrożu. A czaple te, które widuje.............................siedzą całymi dnami na polach. Na noc wracając nad jeziora. (to tak na marginesie). Autor: KULWAP godzina: 09:40 Odpowiedź zgodnie z obietnicą na HP Autor: alex godzina: 10:08 Pokornym należy być przed życiem... Czym zasłużyłeś - pieniactwem. DB Alex Autor: janpio godzina: 10:49 Ameryki nie odkrywam.... widać czarno na białym, że cholernie szwankuje ( nie tylko w dziedzinie łowiectwa-ochrony przyrody-broni) dbałość o spójność prawa. Każdy sobie rzepkę skrobie a potem wychodzą taki koszmarki.... A jutro- jesli będę miał chwilę czasu - zeskanuję kwiatek taki, że nóż się w kieszeni otwiera... Pozdrawiam Autor: Rzecznik Prasowy godzina: 10:54 Janpio- co tam w Kniei słychać?:) Dawnom tutaj Cie nie spotkał:) A kwiatkowi byłbym rad, jesli..............okazałby się kalafiorem, ewentualnie brokułem- hehe;) pozdrawiam filip Autor: ajwa godzina: 11:18 Ad Alex Jeśli bronienie swego stanowiska w danej sprawie jest pieniactwem to ja juz nic nie rozumiem. DB. Autor: alex godzina: 11:30 nie sama kwestia bronienia swego stanowiska w sprawie ale sposób w jaki to robisz... DB Alex Autor: ajwa godzina: 11:57 Alex W tej sprawie na przestrzeni roku przedstawiłem kilka pism na dowód że odstrzał czapli,wydry i kormorana przez myśliwego na stawowych obrębach hodowlanych jest legalny. Pomimo to zawsze znajdzie się ktoś kto robi ze mnie pieniacza i matacza,tym samym wprowadzając innych w błąd i strasząc ich konsenkwencjami jeśli uwierzą w moje rzekome teorie. Czy Ty zachowałabyś anielski spokój,jeśli ktoś robiłby z Ciebie głupka? A nie przeszkadza Ci w jaki sposób inni komentują moje posty. W tematach o zwalczaniu szkodników ryb padlo na mnie wiele epitetów i oszczerstw i jakoś nie przeszkadzało Ci to. Wiem co Cię boli (Alex-wycinkowa)Tak Cię to zabolało że próbujesz się zemścić. Daj sobie na luz,i nie upodabniaj się do czaplokulwapa. Sęk w tym że są na tym forum ludzie „nieomylni” i nawet w tak już udowodnionym przypadku nigdy mi nie przyznają racji. DB. Autor: alex godzina: 12:05 przeszkadza mi zarówno pieniactwo Twoje jak i innych.... ale rzucajac hasło Alex-wycinkowa - nie uważasz, że posunąłeś sie odrobinę za daleko... wiesz - przyrównywać mnie do lochy. bo przecież to o lochę wycinkową tam chodziło... nie dawno straciłam dziecko - do lochy zatem mi daleko - i widzisz - nadal nie rozumiesz, że to był jedynie skrót myślowy aby uniknąć owijania w bawełnę .... nie będę więcej odpowiadac na Twoje wpisy Amen DB Alex Autor: FranekS godzina: 12:07 Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy przedmiotowa i niezwykle zajadła dyskusja , zgodnie z tym co się doczytałem , trwa ponad rok.Proszę mi nie brać za złe tego co piszę , bo nie jest to skierowane do nikogo personalnie.Wielu z Was napisało ogromną ilość postów z informacjami prawnymi , a niektórzy ozdobili je mało kulturalnymi inwektywami. Patrząc na cały problem na spokojnie wydaje mi się , że jest on rozwlekły w przepisach obowiązujących , ale w miarę niskomplikowany prawnie. Natomiast takie długie jego wałkowanie na Forum tłumaczę sobie chwilowym niedoinformowaniem oponętów i brakiem zebrania w jednym miejscu szybko dostępnych , a dotyczących problemu przepisów , pism , zaleceń , orzeczeń itd. Jeżeli pismo z MRiRW jest prawdziwe , to z niego wyczytałem (chyba , że muszę bryle zmienić) , że właściciel obrębu hodowlanego ( prawdopodobnie również osoba , na którą swoje prawo własności rozszerzył ) , jakim jest staw może lać do wszystkiego , co mu się w tym stawie rusza , włącznie ze swoimi szczupakami , czaplami , wydrami , kormoranami , szopami , krokodylami i innymi szkodnikami , które mu rybki żrą. Problemem jest jedynie , czy myśliwy otrzymujący pozwolenie na broń myśliwską , w bardzo konkretnym celu , może jej użyć do tępienia szkodników stawowych na prośbę właściciela tego akwenu.Jest to sytuacja porównywalna do tej , gdy przychodzi chłop z "psią bidą" na postronku i mówi :Panie myśliwy , zabij pan tego hycla , bo mi kurę na podwórku udusił.Dla mnie dopiero w tym miejscu powstaje bariera prawna , której przekroczenie może rodzić kłopoty.Niby jest zlecenie właściciela , przedmiot zlecenia, i co z tego ? W przypadku ajwy na czarno ( czy go ktoś lubi , czy nie ; czy go zna , czy nie zna ; czy jest pyskaty czy małomówny itd. ) sprawa wydaje się być super prosta : broni swojej własności środkami prawnie dla NIEGO i jemu podobnych dostępnymi.Gdyby robił to wbrew obowiazującemu prawu , to dlaczego się do tego wszystkiego przyznaje oficjalnie od ponad roku i jeszcze jest w dalszym ciągu dysponentem broni palnej o lufach gładkich i gwintowanych?Znam klientów , co za mniejsze podejrzenia o łamaniu prawa , mieli natychmiast rekwirowaną przez Policję broń palną .Gdzie prawdziwie obywatelska postawa? Jak rozwiązać problem hodowcy , nie posiadającego oficjalnego sprzętu strzelającego do tępienie szkodników stawowych?Może dopuścić myśliwego to spółki w hodowli rybek w stawie? Jakie inne pomysły?Przecież jesteśmy "Fenicjanami Północy". Koleżanki i Koledzy , jeżeli się mylę , to prośba , w max 4 punktach , w którym miejscu. Krótko , aby "nie lać wody". Autor: ajwa godzina: 12:34 Ad Franek S Każdy myśliwy może odstrzelić czaplę lub wydrę na stawowym obrębie hodowlanym na zlecenie hodowcy.Dowód w załączniku oraz końcówka pisma Lubuskiego UW. Pismo ministerstwa jest prawdziwe masz je tutaj:http://www.salamandra.sylaba.pl/news/2002/dokumenty/pismo_rybactwo.html DB. Autor: ajwa godzina: 12:42 Ad Alex To że straciłaś dziecko to jest mi niezmiernie przykro,ale nie wiedziałem o tym i dlatego nie mogłem pisac tego celowo. Zadrwiłem z Ciebie bo chciałaś stworzyć nową kategorie dzika,ot i wszystko.Zbyt emocjonalnie to odebrałaś. DB. Autor: FranekS godzina: 13:07 ad ajwa na czarno w tym coraz szerszym spektrum dostępnych opinii różnych organów państwowych , brakuje mi opinii organu wydającego decyzje o posiadaniu broni , czyli Policji.Jeśli masz to w swoich zbiorach to załącz i sprawa będzie całkowicie czytelna dla szeregowego nemroda (chodzi mi oto czy gdziekolwiek Policja wyjaśniła na piśmie , że cele łowieckie można oficjalnie podciągnąć pod specyficzną formę ochrony mienia , jakim jest obręb hodowlany z zasobami , przed szkodnikami ). DB Autor: ajwa godzina: 13:24 § 3. 1. Do wykonywania polowania oraz odstrzału zwierząt stanowiących nadzwyczajne zagrożenie dla życia, zdrowia lub gospodarki człowieka dopuszczona jest wyłącznie myśliwska broń palna, z której po maksymalnym załadowaniu można oddać najwyżej sześć pojedynczych strzałów; magazynek broni samopowtarzalnej może zawierać najwyżej dwa naboje. DB. Autor: FranekS godzina: 13:38 ad ajwa na czarno to dotyczy tylko żelaztwa , a nie człowieka.Nie o to mi chodzi. Autor: ajwa godzina: 13:59 Ad Franek S Przy ostatniej bytności w KWP zadałem pytanie,czy jest w jakiś szczególny sposób unormowane wykorzystanie broni mysliwskiej do odstrzału szkodników ryb na stawach hodowlanych.Pierwsze to było zapytanie o jakie szkodniki chodzi i odpowiedź że broń myśliwska służy do uśmiercania zwierząt dziko żyjących i nie jest ważne jaki rodzaj zwierzęcia się odstrzeliwuje i na mocy jakiej ustawy.Zwróciłem uwagę żę w decyzji mam przeznaczenie do celów łowieckich a nie do odstrzału szkodników.Odpowiedź:Broń myśliwska służy do redukcji populacji zwierząt dzikożyjących i KWP nie interesuje żaden podział na szkodniki i nieszkodniki.I byłoby tego tyle bo ostatnie zdanie wypowiedziane było z wyczuwalną irytacją.Jak bąkłem o potwierdzenie na piśmie to usłyszałem pytanie kto mi dał uprawnienia do polowania skoro nie znam prawa. I tyle tego. DB. Autor: KULWAP godzina: 14:24 Ad Franek S Odradzam stanowczo opieranie swoich działań na szwarc ajwowych interpretacjach przepisów, która może nabawić Cię kłopotów bo jest bardzo chora! Co do strzelania najprymitywniejszą ale i najbezpieczniejszą zasadą jest: mam na kartce? strzelam. Nie napisali na kartce? Lufa w górę albo do pokrowca! I będziesz żył długim szczęśliwym łowieckiem życiem. A w razie co - wyrok o wiele mniejszy i w dobrym towarzystwie łowczego! Autor: Rzecznik Prasowy godzina: 14:54 Hmm, ajwa- Twój stosunek do Alex i przytyki pod Jej adresem mi nie odpowiadają. Tworzenie nowej kategorii dzika, powiadasz, no i cóż z tego? Dzik to dzik, nawet jakbyś mu w zadek wetnął różowy balonik, na chybie umiescił siodło i galopował nim przez pola. Przykro mi, że znowu Alex dostała po głowie, mam nadzieję, że Twój stosunek do Niej ulegnie poprawie, choćy z tego względu, że jest Kobietą. A kobietę przyrównywać do lochy? Aż mnie zatkało!!!! Szkoda słów. Co do chęci dyskusji w tym temacie- zupełnie ja starciłem. Pozdrawiam filip Autor: ajwa godzina: 15:06 Ad Rzecznik Prasowy Naucz sie jednego że aby zabierać głos w jakiejś sprawie trzeba wiedzieć o co chodzi.A Ty wyskakujesz jak filip z konopi.Rozumię że chodzi Ci o jak największą ilość postów i nie mam nic przeciwko temu ale zbyt często wcinasz się między wódkę i zakąskę.Jeśli piszesz na temat to zgoda ale jeśli tak jak w tym poście to daruj sobie zmień adres. DB. Ps.NIGDY NIE PORÓWNYWAŁEM Alex do lochy. Autor: Rzecznik Prasowy godzina: 15:16 Ilośc postów mam głęboko w .....................................! Z żadnych konopi nie wyskakiwałem, a imienia sam sobie zresztą tez nie wybrałem. Nie potrzebuje Twojej zgody na wyrażanie swoich poglądów. Jesli Ci się coś nie podoba nie jestem w stanie nic na to poradzić. Ot i wszystko. Autor: KULWAP godzina: 15:58 Ad Rzecznik Prasowy Witaj w gronie tych, ........Pozostała część wykreślona, jako nie przystająca do tego forum Autor: FranekS godzina: 16:10 Szanowni dyskutanci nie jestem branżystą w sprawach administracji terytorialnej , ale ponieważ do tej pory nie otrzymałem zwięzłej odpowiedzi na nurtujące mnie pytanie , przyjąłem następujące rozumowanie. Od reformy administracji pod koniec lat 90-tych jest tak: 1. Wojewoda sprawuje władzę administracyjną ogólną , bedąc przedstawicielem Rady Ministrów w terenie.Jak wynika z podziału kompetencji wojewoda sprawuje zwierzchność nad organami administracji zespolonej , a tym samym jest odpowiedzialny za skuteczność jej działania i ponosi odpowiedzialność za rezultaty. 2.Kierownicy zespolonych służb wykonują zadania i kompetencje w imieniu wojewody. 3.Komendy Wojewódzkie Policji wchodzą w skład organów administracji zespolonej , a tym samym polegają wojewodzie.Jedynym zastrzeżeniem jest , że wojewoda nie może bezpośrednio wybierać Komendanta Wojewódzkiego , a stanowi jedynie głos doradczy. 4.Komendy Wojewódzkie Policji wydają lub nie pozwolenia na posiadanie broni w konkretnym celu , czyli czynią to w imieniu wojewody. A więc jeżeli prawdziwa jest teza , że pismo otrzymane z Lubuskiego Urzędu Wojewódzkiego w/w sprawie , jest formalną odpowiedzią wojewody (czyli zwierzchności KWP) , to należy uznać że ajwa ma rację.Tym samym nie należałoby się dziwić reakcji urzędnika KWP , gdy mu pewnie napomknął o piśmie od szefostwa.W innym województwie może być inaczej. Czy się mylę w rozumowaniu?Prawnicy mówcie samą prawdę. Autor: nonqsol godzina: 16:50 To z ustawy o broni : Art. 10. 1. Właściwy organ Policji wydaje pozwolenie na broń, jeżeli okoliczności, na które powołuje się osoba ubiegająca się o pozwolenie, uzasadniają jego wydanie. 2. Pozwolenie, o którym mowa w ust. 1, nie może być wydane na broń szczególnie niebezpieczną. 3. Pozwolenie na broń może być wydane w szczególności w następujących celach: 1) ochrony osobistej lub ochrony bezpieczeństwa innych osób oraz mienia, /.../ 4. Właściwy organ Policji może, w pozwoleniu na broń, ograniczyć lub wykluczyć możliwość jej noszenia, co potwierdza się w legitymacji posiadacza broni. 4a. Noszenie broni, o którym mowa w ust. 4, art. 17 ust. 1 pkt 5, art. 18 ust. 1 pkt 4 i ust. 5 pkt 4, art. 32 ust. 1 i 2, art. 33 ust. 1 oraz art. 51 ust. 2 pkt 4, 7 i 10, oznacza każdy sposób przemieszczania broni przez osobę posiadającą pozwolenie na tę broń 5. Minister właściwy do spraw wewnętrznych określi, w drodze rozporządzenia, rodzaje broni i amunicji szczególnie niebezpiecznych oraz rodzaje broni odpowiadającej celom, o których mowa w ust. 3. Art. 12. 1. Pozwolenie na broń wydawane jest w drodze decyzji administracyjnej. 2. W pozwoleniu określa się: 1) cel, w jakim zostało wydane, 2) rodzaj broni, 3) liczbę egzemplarzy broni. /.../ Art. 18. 1. Właściwy organ Policji cofa pozwolenie na broń, jeżeli osoba, której takie pozwolenie wydano: 1) nie przestrzega warunków określonych w pozwoleniu na broń, o których mowa w art. 10 ust. 4, /.../ A to ustawy o ochronie przyrody: /.../ Art. 54. Chwytanie lub zabijanie dziko występujących zwierząt, o których mowa w art. 49 pkt 1 lit. b, nie może być wykonywane przy użyciu: 1) oślepionych lub okaleczonych zwierząt jako wabików; 2) urządzeń odtwarzających nagrania głosów zwierząt; 3) urządzeń elektrycznych lub elektronicznych, mogących zabijać lub ogłuszać; 4) sztucznych źródeł światła; 5) luster i innych urządzeń oślepiających; 6) urządzeń wizyjnych ułatwiających strzelanie w nocy, w tym powiększających lub przetwarzających obraz oraz oświetlających cel; 7) materiałów wybuchowych; 8) sieci działających niewybiórczo; 9) pułapek działających niewybiórczo; 10) kusz; 11) trucizn lub przynęt zatrutych albo zawierających środki usypiające; 12) gazów i dymów stosowanych do wypłaszania; 13) automatycznej lub półautomatycznej broni z magazynkiem mieszczącym więcej niż 2 naboje; 14) statków powietrznych; 15) pojazdów silnikowych w ruchu; 16) sideł, lepów i haków; 17) łodzi prowadzonych z prędkością większą niż 5 kilometrów na godzinę. A teraz ja: Pozwoliłem sobie przytoczyć te fragmenty ustaw, aby było łatwiej uporządkować dyskusję i skierować ją na tory bardziej merytoryczne. Wybaczcie, ale nie doczytałem , tzn. nie znalazłem, zakazu użycia broni myśliwskiej do strzelania do szkodników. Tak samo zresztą jak użycie jej w celu odparcia ataku na człowieka lub mienie. Fakt, że decyzja KWP jest aktem prawnym najniższego rzędu i reguluje pewną sferę zachowań społecznych nie powoduje jeszcze , że należy czytać jej zapisy wprost. Pozwolenie na redukcję (że użyję tego słowa) kormorana czy wydry tez ma prawną formę decyzji administracyjnej. I nie jest ona w żaden sposób niższej rangi, pomimo nawet tego że ta pierwsza obejmuje przedmiotowo broń. Oczywiście byłoby po herbacie, gdyby KWP wpisał do decyzji, że broń służy również do likwidacji szkodników, obrony mienia (jakiego?) lub ludzkiego życia (czyjego ? pytanie prowokacyjne, bo życia mordercy bronić nie należy, ale to mój prywatny pogląd). Ale w przypadku takiej decyzji wpadamy z kolei w kazuistykę, która - jak wiadomo – prowadzi do następnych wątpliwości i stawiania następnych pytań. I tak w kółko. Jasne, że rozsądek nakazuje unikania zadrażnień. Pisał o tym Krakus. Po jaką cholerę mam JA być królikiem doświadczalnym ? Ale nie przypominam sobie choćby z literatury czy filmu albo nawet naszego forum aby postawy typu : uszy po sobie, po się narażać, niech inni walczą za mnie itp. były powszechnie pochwalane. Może zróbmy inaczej. Niech ktoś się pokusi o dokonanie analizy od strony doktrynalnej poszczególnych zapisów jednej i drugiej ustawy przy uwzględnieniu poglądów doktryny nt decyzji jako aktu prawnego (jako ciekawostka: temat dysertacji prof. T.Kuty). Może ktoś z forumowiczów w ramach seminarium na studiach? Ja – niestety już po latach nieco wypadłem z obiegu i na takie problemy już po prostu nie mam czasu. Było tu coś nt komentarza prof. W.Radeckiego. Ja ujmę to tak: Jeśli W. Radecki pisze, że można strzelać na podstawie decyzji do wydry z dubeltówki, to ja bez cienia wątpliwości mu wierzę. I nie wyobrażam sobie sędziego, który by do tego komentarza podszedł z nonszalancją. Chyba że jakiś samobójca albo sądowy odpowiednik pani Jaruckiej (za wszelką cenę być w świetle jupiterów). Reasumując, nie widzę podstawy prawnej do cofnięcia decyzji KWP a w przepisach karnych ustawy o broni nie ma żadnego zapisu, pozwalającego na ukaranie – choćby głupim mandatem – za strzelanie niezgodne z decyzją KWP, czyli w naszym przypadku - do wydry. Rozporządzenia tu nie analizowałem ale z zapisu delegacji ustawodawcy nie wynika,aby mogły być zapisy sprzeczne. Jeśli przynudziłem, to przepraszam. Pozdrawiam! Autor: nonqsol godzina: 16:59 Do diabła! Miały być podreślenia i boldy. Pisałem pod wordem. A tu nic.... Tak mie się dziwnie pomyślało, że wątek jest "dla domorosłych prawników..." Hm... :-))) Autor: ajwa godzina: 17:19 Ad Rzecznik Prasowy Nie mam nic do Twoich poglądów ale w tym przypadku zarzucileś mi coś czego nigdy nie zrobiłem i przyjmij to łaskawie do wiadomości. DB. Autor: Rzecznik Prasowy godzina: 17:32 Kulwapie- jakoś mnie to oklepanie nie ruszyło. Ajwa-"wycinkowa" jest dosc jednoznaczne. A poza tym- strach pisać, żeby nie było, że licznik nabijam. Darz Bór niedorzeczny Autor: ajwa godzina: 17:34 Ad Rzecznik Prasowy Więc nie pisz przynajmniej w moich tematach i do mnie i o mnie.Będę wdzięczny. DB. Autor: KULWAP godzina: 17:38 szwarc ajwa To co napisałeś do Rzecznika jest niczym innym jak kolejnym brutalnym eliminowaniem myślących inaczej. ......... Pozostała część wykreślona, jako nie przystająca do tego forum Autor: ajwa godzina: 17:45 Ad czaplokulwap db. Autor: FranekS godzina: 17:49 Szanowni starsi panowie nie róbcie sobie zbędnych przytyków , bo dzieci to czytają , tzn. sympatycy.Raczej odnieście się pozytywnie lub negatywnie do tego co napisałem o 16.10. Jeżeli jest tam zawarta prawda , to by oznaczało , że wszyscy macie w pewnej części rację , ale tylko w części. I co gorsza ponad roczne targanie się za wirtualne brody psu na budę by się zdało. Proszę zachować powagę chwili. DB Autor: KULWAP godzina: 19:25 Ad szwarc ajwa Walnij sobie baranka skoro psychotropowe nie działają! Przestajesz swoją kloakę kontrolować i w kółko dajesz to samo gów.no! To już lepiej siostrą go! Siostrą! Albo córką! A może żoną!Pewnie też ma talent w zdobywaniu informacji. Chociaż sądząc po ciągłym powielaniu tych samych idiotyzmów we wszystkich poruszanych przez ciebie głupich tematach już się wypaliły. Szukaj nowych szpiegów i nowych tematów. I nowego doktora co z rozumu leczy. Autor: ajwa godzina: 19:28 ad czaplokulwap db. Autor: KULWAP godzina: 19:38 ad szwarca ajwa Ale cię wzięło! Może zimny okład pomoże skoro leki nie działają? Zaczynasz kręcić się w kółko! A to objaw nowej choroby! Właścicieli paru parchatych karpi ubezpieczenie nie chwyta? Dam ci na lekarza bo to co ciebie męczy jest tragiczne! Autor: ajwa godzina: 19:39 ad czaplokulwap db. Autor: KULWAP godzina: 19:44 szwarca ajwa Twój stan zapętlenia świadczy o tym, że jesteś przypadkiem beznadziejnym. Autor: ajwa godzina: 19:48 Ad czaplokulwap Ze mną wszystko w porzadku,to twoje słowa w załączniku. db. Autor: KULWAP godzina: 19:52 szwarc ajwa Z tobą nawet pokłucić się nie można jak człowiek. Brak ci polotu i inteligencji. Ot taki prymityw powtarzający wkoło to samo. Jak zwykły głupek. Miałem nadzieję, że stać cię na więcej. Z tobą nie mam możliwości rozwoju. Pa! Głupolku! Autor: ajwa godzina: 19:54 ad czaplokulwap db. Autor: melfix godzina: 23:30 Rzadko udzielam swojego głosu na tym forum, ale uważam że w tym przypadku rację ma ajwa na czarno, a przede wszystkim dlatego, że przedstawił konkretne dokumenty jako dowody na swoje rozumowanie. Oczywiście pewnym osobom typu KULWAP nie przemawia do rozumu słowo dowód i pewnie najchętniej sami tworzyliby prawo. Prawo może się nam nie podobać ale należy się do niego przystosować. Dlatego też drogi KULWAPIE jak chcesz przekonać innych do swoich poglądów to przedstaw dowody na ich słuszność, nie wiem jakieś orzeczenie sądu może, a jak jest to tylko twoja zwykła upierdliwość, że musi być po twojemu i już, to może się lepiej nie oddzywaj bo są tu jeszcze osoby które chcą się czegoś dowiedzieć, a nie słuchać potyczek słownych. DB |
