|
|
|
Piątek
06.07.2007nr 187 (0705 ) ISSN 1734-6827 Dyskusje problemowe Temat: wiek naganki, czyżby faktycznie 16 lat? Autor: Ryszard godzina: 02:07 ad Krakus Pytanie drugie podstawowe - po co taki zapis? Chodzi o utrudnianie komuś tam czegoś? Chyba nie. Chodzi o to, żeby dzieci te duże i te małe nie miały pewnych atrakcji w nieodpowiednim wieku. Takie jest moje uzasadnienie. Natomiast jakie jest prawne to warto odszukać w uzasadnieniu do zmiany ustawy kiedyś tam. Autor: Krakus godzina: 02:28 Ryszard, Otóż to. Tyle, że ja widzę kolosalną różnicę pomiędzy atrakcją związaną ze świniobiciem a udziałem w polowaniu, na którym łatwo zadbać by dziecko patrochów nie widziało a i farby niewiele. Stąd, między innymi, uważam że intencją ustawodawcy był wyłącznie zakaz obecności przy uboju a nie izolacja od polowania czy wędkowania. Osobna sprawa to nasze „dorosłe” wyobrażenie o „dziecinnym” postrzeganiu świata. Moi rodzice kupili w latach 80 ubiegłego wieku niewielką chałupkę na wsi pod Krakowem, gdzie moje dzieci (4, 8 i 9 lat) spędzały sporą część wakacji. Kiedyś dowiedziałem się, że regularnie uczestniczą, za zgodą miejscowej opiekunki, przy biciu baranów u sąsiada prowadzącego owczarnię. Gdybym był tego świadom, to z całą pewnością izolowałbym je od tak drastycznych przeżyć, tymczasem one traktowały to jako normalną produkcję mięsa. Dorosły, szczególnie wypaczonej psychiki nie mogę się u nich dopatrzyć a jedyna istotna różnica w stosunku do rówieśników jest taka, że widząc wypadek nigdy nie odwracały ze strachem oczu lecz starały się pomóc, bo widok krwi był dla nich akceptowalny. darzbór! Autor: krogulec godzina: 07:46 a tak Szanowni Koledzy jeszcze by może zacząć rozpatrywać sprawę odpowiedzialności młodocianego i wobec niego za sprawy związane z bezpieczeństwem podczas wykonywania polowania bo tu jest istota rzeczy chyba a nie wyłącznie w uśmiercaniu .. Darz Bór ! Autor: Jenot godzina: 12:53 Od wczesnych lat mego dzieciństwa ,pomagałem rzeznikowi przy świniobiciu, trzymając blaszaną miseczkę do której on spuszczał świńską posokę.Przyznaję że czasami ( świniobicie było co najmniej raz w roku ) zwłaszcza na początku mego stażu, liczyłem po cichu na to że zamówiony rzeźnik nie przyjedzie i śwince się „upiecze „ Niestety on przajeżdżał i znowu trzymałem miskę. Matka ( Ojca wiecznie nie było w domu ) wytłumaczyła mi że tak być musi i koniec. Dzięki jej umiejętnej perswazji nie miałem i nie mam żadnej traumy z tego powodu. Wiejskie ( w większości są to mieszkańcy wsi ) dzieci idąc w nagankę wiedzą co to jest polowanie. Tam w lesie, tylko od nas myśliwych, od naszego podejścia do sprawy zależy, jakie zostaną dzieciakom wspomnienia. Uważam że widok farby i strzelanych zwierząt, o ile odbywa się to zgodnie z zasadami wykonywania polowania i etyki, nie skrzywi psychiki dziecka z naganki. Większą bruzdę w psychice małolata pozostawią niewątpliwie obrazy z zachowania się panów myśliwych na polowaniu, które zachowa w pamięci na całe swoje życie. Swoją drogą faktem jest że powinno się jasno ustalić „wzorce“ do jakiego wieku jest się dzieckiem a odkąd dorosłym. Być może brak precyzji w tej kwesti powoduje że niektórym trudno odnaleźć się w danej sytuacji : )) Pozdrawiam DB Autor: Miłosz godzina: 13:03 Posługiwanie się w tym wypadku Kodeksem pracy, choćby pomocniczo, może być złudne, ponieważ tylko na zasadzie wyjątku można znaleźć sytuację, w której uczestnik naganki pozostaje w stosunku pracy z kołem łowieckim. Natomiast w odniesieniu do przepisów karnych tejże ustawy należy zauważyć, że może się zdarzyć, że naganiacz za swoją pracę nie otrzymuje wynagrodzenia, wówczas przepis ten nie miałby zastosowania do omawianej sprawy. Jako że kluczowe znaczenie ma ustalenie kwestii kogo rozumieć pod pojęciem dziecko, ponieważ w myśl art 34 ust 4 pkt 2 ustawy o ochronie zwierząt zabroniony jest ubój lub uśmiercanie zwierząt kręgowych przy udziale dzieci lub w ich obecności, należy zwrócić uwagę na normę o charakterze generalnym, jaką stanowi art 65 ust 3 Konstytucji RP. Jego treścią ustawodawca zastrzegł, że stałe zatrudnianie dzieci do lat 16 jest zakazane. Wynika z tego, że co najmniej do 16 roku życia, w ocenie prawodawcy, obywatel pozostaje formalnie jeszcze dzieckiem. Koreluje to z innymi rozwiązaniami, jak choćby wspomnianym kodeksem pracy, ale i nawet kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, który w art 10 par 1 daje możność zezwolenia na małżeństwo kobiecie, która ukończyła 16 lat. Analizując zatem całokształt regulacji prawnych można, jak się wydaje, stwierdzić, że granicznym okresem pomiędzy "dzieckiem" a "dorosłym" jest owe minimalne 16 lat. Co znamienne, optując za wiekiem wskazanym w Konwencji Praw Dziecka, musielibyśmy doprowadzić do tego, że żaden pretendent nie mógłby w sposób rzetelny wstąpić do PZŁ w wieku 18 lat, ponieważ nie mógłby wcześniej być obecny na polowaniach. Przechodząc już na interesujący nas grunt ustawy o ochronie zwierząt trzeba podkreślić wyjątkową niespójność metodyczną art 34, który raz odnosi się do ubojni, następnie wskazuje jej wymagania techniczne, aby następnie przejść do uboju przydomowego, ostatecznie przeskoczyć na zupełnie odrębny problem wyjątków od uboju, na koniec wracając do kwestii szczegółowych i ustanawiając delegację ustawową do rozstrzygnięcia problemów specjalistycznych. Krótko mówiąc przepis statuuje dziwaczną konwencję, według wzoru: szczegół - jeszcze większy szczegół - szczegół - ogół - znowu szczegół x3. Nie mniej jednak, trudno byłoby się zgodzić, iżby przywołany już art 34 ust 4 pkt 2 ustawy mógł w całości nie obejmować polowań. Jest w nim bowiem mowa tak samo o uboju, jak i o uśmiercaniu zwierząt kręgowych w ogóle. Co prawda, w literaturze prawniczej podkreśla się niespójność ustawy o ochronie zwierząt z prawem łowiecki, albowiem w wypadku wielu strzelców pozyskanie zwierzyny w wyniku polowania nie spełnia wymogów z art. 6 ust 1, gdzie jest mowa o tym, że nieuzasadnione lub niehumanitarne zabijanie zwierząt oraz znęcanie się nad nimi jest zabronione oraz ust 2 pkt 1, który stanowi, że przez znęcanie się nad zwierzętami należy rozumieć zadawanie albo świadome dopuszczanie do zadawania bólu lub cierpień, a w szczególności umyślne zranienie lub okaleczenie zwierzęcia, nie stanowiące dozwolonego prawem zabiegu lub doświadczenia na zwierzęciu. Tym niemniej z treści art. 2 pkt 6 ustawy o ochronie zwierząt wynika, że reguluje ona między innymi postępowanie ze zwierzętami wolno żyjącymi (dzikimi). W efekcie trudno byłoby podzielić, oparte na wnioskowaniu "z ducha prawa" stanowisko, wyłączające spod dyspozycji art 34 ust 4 pkt 2 ustawy pozyskiwanie zwierzyny w drodze polowania. Nie stanowi w tym miejscu wystarczającego kontrargumentu przytoczenie zapisów ustawy o rybactwie śródlądowym, ponieważ pojęcie połowu nie jest w tym wypadku tożsame z zabijaniem. Oczywistym jest, że w wielu wypadkach następstwem połowu ryby będzie jej zabicie, jednak czynność ta pozostaje już poza dyspozycją przepisu. Co więcej, przywołany we wcześniejszym poście art 7 ustawy nakazuje w ust 1. za amatorski połów ryb uznawać pozyskiwanie ich wędką lub kuszą, co w odniesieniu do tego ostatniego zbliża czynność taką do polowania, jednakże już ustęp 3 tego samego artykułu zwalnia w określonych warunkach osoby do lat 14, z obowiązku posiadania karty wędkarskiej, ale już nie - karty łowiectwa podwodnego. Zdaje się to potwierdzać tezę o nieutożsamianiu przez ustawodawcę pojęcia połowu ryb z ich zabijaniem. Na zakończenie jeszcze mała dygresja - przedstawione powyżej argumenty generalnie nie wykluczają jednak , moim zdaniem, dopuszczenia do naganki dzieci poniżej 16 roku życia. Udział w nagance również nie jest bowiem tożsamy z obecnością przy zabijaniu zwierząt, choć zwykle może mieć to miejsce. DB Autor: WIARUS godzina: 11:09 Konwencja jako umowa międzynarodowa jest obecnie najważniejszym instrumentem regulującym stosunki międzynarodowe. Za umowę międzynarodową uważa się zgodne oświadczenie woli co najmniej dwóch podmiotów prawa międzynarodowego (przede wszystkim: państw lub organizacji międzynarodowych) regulowane przez prawo międzynarodowe i wywołujące skutki w sferze prawa międzynarodowego, niezależnie od tego, czy jest ujęte w jednym czy w większej liczbie dokumentów i bez względu na jego nazwę. RP tę konwencję ratyfikowała. Ratyfikacja oznacza jeden ze sposobów wyrażenia ostatecznej zgody na związanie się umową międzynarodową przez upoważniony do tego organ państwowy - w tym przypadku Prezydenta ,który ratyfikował umowę dopiero po uzyskaniu zgody parlamentu, wyrażonej w formie ustawy.(Dz. U. z dnia 27 lutego 1991 r., Nr 16 poz. 71) . Wymaga tego Art. 89 Konstytucji RP gdy umowa dotyczy: - pokoju, sojuszu, układu politycznego lub wojskowego - nakłada znaczące obciążenie finansowe - praw, wolności lub obowiązków obywatelskich zapisanych w Konstytucji - przystąpienia do organizacji międzynarodowej - spraw uregulowanych w ustawie lub takich, w których Konstytucja wymaga ustawy Art.72 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej 1. Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka. Każdy ma prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją. 2. Dziecko pozbawione opieki rodzicielskiej ma prawo do opieki i pomocy władz publicznych. 3. W toku ustalania praw dziecka organy władzy publicznej oraz osoby odpowiedzialne za dziecko są obowiązane do wysłuchania i w miarę możliwości uwzględnienia zdania dziecka. 4. Ustawa określa kompetencje i sposób powoływania Rzecznika Praw Dziecka. Uchwalenie Konwencji o prawach dziecka jest jednym z istotniejszych osiągnięć Polski w zakresie ochrony praw dziecka. Polska w 1978 roku zaproponowała bowiem Komisji Praw Człowieka ONZ, uchwalenie tej konwencji i złożyła odpowiedni jej projekt, później dwukrotnie modyfikowany. Konwencja o prawach dziecka została jednomyślnie przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 20 listopada 1989 roku, a po jej podpisaniu przez 20 państw weszła w życie w dniu 2 września 1990 roku. Konwencja jak dotychczas została ratyfikowana przez 192 państwa świata. Realizacja Konwencji o prawach dziecka przez Rzeczpospolitą Polską Polska podpisała Konwencję o prawach dziecka 26 stycznia 1990 roku. Sejm ustawą z dnia 27 września 1990 r. o ratyfikacji Konwencji o prawach dziecka przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych z dnia 20 listopada 1989 r. (Dz. U. z dnia 27 lutego 1991 r., Nr 16 poz. 71) wyraził zgodę na jej ratyfikację przez Prezydenta. Konwencja weszła w życie z dniem 7 lipca 1991 roku. Została opublikowana w Dzienniku Ustaw z dnia 23 grudnia 1991 r., Nr 120, poz. 526. Pozdrawiam. Darz Bór!!! Autor: Kazimierz Szumski godzina: 07:51 Gdzieś się tutaj zagubiły prawa samego młodocianego. Otóż może być zatrudniony po osiągnięciu wieku 16stu lat ale w wymiarze ściśle określonym przez kodeks pracy. Nagonka chyba nie jest każdego dnia, więc młodociany wymiaru nie przekracza. Pozdr. Autor: nowy_zielony godzina: 11:54 Witam! Nie wiem czy to co napisze będzie po myśli kolegów i zgodne z dotychczasową praktyką przy organizowaniu naganki. Jest taki przepis: Kodeks pracy: "Art. 3045. (250) § 1. Wykonywanie pracy lub innych zajęć zarobkowych przez dziecko do ukończenia przez nie 16 roku życia jest dozwolone wyłącznie na rzecz podmiotu prowadzącego działalność kulturalną, artystyczną, sportową lub reklamową i wymaga uprzedniej zgody przedstawiciela ustawowego lub opiekuna tego dziecka, a także zezwolenia właściwego inspektora pracy. ...§ 3. Właściwy inspektor pracy odmawia wydania zezwolenia, jeżeli wykonywanie pracy lub innych zajęć zarobkowych w zakresie przewidzianym w § 1: 1) powoduje zagrożenie dla życia, zdrowia i rozwoju psychofizycznego dziecka,..." Nie cytuję dalszej części, bo w tym momencie jest to niepotrzebna. Wolno powierzyć wykonywanie zajęć zarobkowych wyłącznie na rzecz podmiotu prowadzącego działalność kulturalną, artystyczną, sportową lub reklamową. Z tąd wniosek, że do naganki - nie. W grę wchodzą jeszcze inne przepisy dotyczące młodocianych. Na zakończenie jeszcze tylko to: "Art. 283.§ 2.(238) Tej samej karze podlega, kto:...9) bez zezwolenia właściwego inspektora pracy dopuszcza do wykonywania pracy lub innych zajęć zarobkowych przez dziecko do ukończenia przez nie 16 roku życia.”. To do przemyslenia i dyskusji. Darz Bór! Autor: WIARUS godzina: 12:28 nowy_zielony Dokładnie to jest art 304 (www.msp.money.pl/akty_prawne/kodeks_pracy?sec=16) ze znakiem 5 ** Kodeksu pracy !!!! Przepisy art. 304 ze znakiem 5 ** stosuje się od dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. ** - Obowiązuje na podstawie dyrektywy 89/655/EWG z dnia 30 listopada 1989 r. dotyczącej minimalnych wymagań w dziedzinie bezpieczeństwa i higieny użytkowania sprzętu roboczego przez pracowników podczas pracy (druga dyrektywa szczegółowa w rozumieniu art. 16 ust. 1 dyrektywy 89/391/EWG) (Dz. Urz. WE L 393 z 30.12.1989, z późn. zm.), Pozdrawiam. Darz Bór!!! Autor: Krakus godzina: 16:20 Miłosz, Bardzo cenię sobie Twoje konkretne i precyzyjne komentarze, ale ... Nie wykluczam, że masz rację lecz wątpliwości sporo mam nadal. Przyjmujesz jako minimalną granicę między „dzieciństwem” a „dorosłością” najniższy dopuszczalny wiek małżeństwa, i to tylko dla kobiet. Dlaczego nie przyjąć legalnego wieku inicjacji seksualnej, powszechnie odbieranej jako podstawowy „atrybut dorosłości”, a wynoszący 15 lat? Czemu nie przyjąć uznanej przez medycynę na podstawie rozwoju psychicznego i fizycznego granicę 14 lat dzielącą pacjentów na kierowanych do pediatry lub internisty? Dlaczego pomijać formalnie funkcjonujące pojęcie młodzieży stanowiącej grupę wiekową pomiędzy dziećmi a dorosłymi? Jeszcze o kontrargumencie wynikającym z ustawy o rybactwie śródlądowym. Jeśli ustawodawca zezwala 14-latkom na połów ryb przy użyciu kuszy (tożsamy z zabijaniem) to albo wiek dziecka w ustawie o ochronie zwierząt wynosi 14 lat, albo ustawa ta nie dotyczy amatorskiego połowu ryb. Zgadzam się z Twoim stanowiskiem, że połów ryb wędką nie może być utożsamiany z zabijaniem złowionej ryby, niemniej jednak uśmiercenie ryby jest wysoce prawdopodobne podczas jej połowu lub podczas zdejmowania z haka – czyli ustawodawca świadomie dopuszcza możliwość uśmiercenia ryby (zwierzęcia kręgowego!) przez dziecko w wieku poniżej 14 lat. W tym miejscu podzielam Twoje zdanie, że dopuszczenie dziecka do naganki jest całkowicie legalne przez pełną analogię z wędkowaniem, w obu przypadkach obecność lub udział (pośredni lub bezpośredni) przy/w uśmiercaniu jest możliwy ale nie konieczny. Jeszcze kilka argumentów za twierdzeniem, że ustawa o ochronie zwierząt nie dotyczy spraw regulowanych przepisami ustawy łowieckiej. 1. Wprawdzie ustawa o ochronie zwierząt mówi o zwierzętach wolno żyjących, ale (art.4) „Ilekroć w ustawie jest mowa o: .... 21) zwierzętach wolno żyjących (dzikich) - rozumie się przez to zwierzęta nieudomowione żyjące w warunkach niezależnych od człowieka,” natomiast ustawa łowiecka: Art. 3. Celem łowiectwa jest: 2)ochrona i kształtowanie środowiska przyrodniczego na rzecz poprawy warunków bytowania zwierzyny, 3)uzyskiwanie możliwie wysokiej kondycji osobniczej i jakości trofeów oraz właściwej liczebności populacji poszczególnych gatunków zwierzyny przy zachowaniu równowagi środowiska przyrodniczego Trudno zatem twierdzić, że zwierzyna (zwierzęta łowne) żyje „ w warunkach niezależnych od człowieka” - czyli ustawa o ochronie zwierzyny nie uwzględnia gatunków łownych w pojęciu zwierząt dziko żyjących. Za argumentem tym przemawiałby również fakt, że wszystkie przepisy szczegółowe dotyczące zwierząt dziko żyjących nie dotyczą gatunków łownych, z wyjątkiem przepisów o ograniczaniu populacji, w którym jest zresztą mowa o zwierzętach a nie zwierzętach dziko żyjących. 2. Ewidentny konflikt zapisów art.33 ust.1 ustawy o ochronie zwierzyny z art.4 ust.2 i art.42.ust.11 prawa łowieckiego. 3. Ewidentny konflikt zapisów art.34 ust.6 pkt.3 ustawy o ochronie zwierzyny z art.43 ust.3 prawa łowieckiego. darzbór! Autor: Miłosz godzina: 16:50 Krakus, granicę wieku, moim zdaniem, wyznacza w pierwszym rzędzie Konstytucja, której art 65 ust 3 pozwala nam wywieść, że ustawodawca łączył wiek 16 lat z okresem dzieciństwa. Mając w polu widzenia dogmat racjonalności ustawodawcy, zgodnie z którym działa celowo on i ma świadomość konsekwencji swoich poczynań, wydaje się iż można przyjąć, że w każdym wypadku konsekwentnie przyjmował ten sam wiek, jako granicę dzieciństwa. Z wiekiem 16 lat koresponduje przy tym znaczna liczba aktów prawnych, aczkolwiek, jak słusznie zauważyłeś, nie wszystkie. Gwoli jednak ścisłości i dla zachowania obiektywizmu trzeba zauważyć, że są pewne argumenty pozwalające na odmienną interpretację. Można bowiem w równym stopniu przyjąć, że ustawa o ochronie zwierząt jest aktem ogólnym, kreującym generalną sytuację wszystkich zwierząt, a z większą dokładnością zwierząt gospodarczych. W tym aspekcie zarówno prawo łowieckie, jak i ustawa rybacka, stanowiłyby regulacje szczególne, wyłączające w sprzecznym zakresie moc ustawy o ochronie zwierząt. O ile jednak taka wykładnia byłaby zasadna w odniesieniu do rybactwa, które rządzi się własnymi zapisami co do wieku łowiących lub polujących z kuszą, o tyle de facto niewiele zmienia w odniesieniu do prawa łowieckiego, które nie zawiera szczególnych norm w tym zakresie. DB Autor: Ryszard godzina: 21:59 Ad Miłosz Co z faktem, że UŁ była wcześniejsza od UoOZ ? Autor: WIARUS godzina: 22:42 USTAWA - Kodeks pracy - Art. 190. § 2. Zabronione jest zatrudnianie osoby, która nie ukończyła 16 lat. Na podstawie § 5 tego artykułu Minister pracy i polityki socjalnej w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej wydał (bap-psp.lex.pl/serwis/du/2002/1808.htm) rozporządzenie określajace przypadki w których wyjątkowo jest dopuszczalne zatrudnianie młodocianych, którzy nie ukończyli gimnazjum, osób niemających 16 lat, które ukończyły gimnazjum, oraz osób niemających 16 lat, które nie ukończyły gimnazjum. Angażowanie ludzi do naganki ,wypłacanie wynagrodzenia , obowiązek wystawienia PIT-a uczestnikom naganki , sporządzanie wykazu uczestników naganki , stawianie nagance zadań podczas polowania - wszystko to nosi znamiona zatrudnienia doraźnego czy jak ktoś chce dorywczego lub jednorazowego do wykonania określonych czynności podczas polowania organizowanego przez koło łowieckie - osobę prawną co by nie powiedzieć , która w swym Statucie w paragrafie 65 ust 1 punkt 1 przewiduje dla prezesa dokonywanie czynności w sprawach z zakresu prawa pracy !!! Ustawa pod nazwą " Kodeks pracy " - niewątpliwie takim prawem jest!! Pozdrawiam. Darz Bór!!! Autor: Ryszard godzina: 23:01 kodeks to chyba deko więcej niż ustawa :)) |
