|
|
|
Czwartek
15.03.2012nr 075 (2419 ) ISSN 1734-6827 Dyskusje problemowe Temat: Potrzebujesz Byka na wycene??? Autor: Kocisko godzina: 08:20 yogy Temat nie tyle jest o selekcji osobniczej co o postarzeniu populacji. Generalnie, nie wiem czy zauważyłeś:):), piszesz podobnie jak P.G i ja. Te daniele macie starsze byki dlatego że nie strzelacie , jak sam piszesz, 100% tego co moglibyście. I wówczas, bez żadnych zabiegów, macie stare byki. A każdy samiec nałozy większe poroże w starszym wieku niż za młodu. To strzelanie szpicaków - z góry wiadomo że większości trofeistów nie przypadnie do gustu. Nie wiem czy ten sam efekt dałoby strzelanie byków w drugim porożu? Byc może. Ślędząc dość uważnie ten wątek wychodzi mniej więcej taki obraz-przynajmniej dla mnie: Stare byki będą gdy: 1. Będziemy strzelać mniej byków niż wynosi coroczny przyrost populacji byków lub 2.będziemy strzelać znaczny procent puli odstrzału w szpicakach W obu przypadkach pożądany minimalny odstrzał cieląt. Autor: nimbus godzina: 08:25 Ad.sumada ,pobawilem sie tym symulatorem ,i po 11 latach strzelania 5 byków , 11,10i 9 letnich ,uzyskalem liczebnosc 120 byków i w 3 klasie byków bylo 30szt, i 12 roku selekcji moglem strzelac 12 byków 11,10 i 9 letnich.innych potem nie strzelałem i caly czas przyrost 3 klasy był 100%.tylko trzeba przez okres 12 lat zmniejszyc plany o 50% i tylko strzelac stare byki.Oto twoja matematyka.Pozdrawiam nimbus. Autor: yogy godzina: 09:12 Kocisko Postarzenie populacji niejako połączone jest z selekcją osobniczą. Co do naszych danieli - nie wiem czy strzelamy mniej niż można by było, ale wiem, że stan byków jest mniej więcej równy przez ostatnie parę lat i nie zapowiada się, żeby drastycznie wzrósł czy spadł, więc de facto chyba nie zaniżamy, skoro populacja ma ustaloną liczebność. I klasę eksploatując minimalnie po paru latach dochodzi się do stanu, w którym II klasy jest na tyle dużo, że można niemal cały odstrzał przenieść na nią ( III u nas się nie planuje, ale to chyba z podejścia, że jak w planie są 3-4 byki to III klasy być nie może, co nie znaczy, że nie strzela się starych 7-8 letnich byków ). I klasa żyje sobie spokojnie, cały przyrost przechodzi do II, gdzie dopiero byki są odstrzeliwane. Wiadomo, z racji swoich preferencji, podejścia do tematu strzelania młodzieży staram się argumentować za ich niestrzelaniem, może dlatego tak bardzo opowiadam się za oszczędzaniem młodzieży i przenoszeniem odstrzału do klas wyższych. p.s. w przypadku wprowadzenia zasad proponowanych przez P. Gawlickiego, ja sobie byków nie postrzelam ;) Autor: Kosmaty godzina: 09:28 sumada Daj link do tego symulatora. Kiedyś się nim bawilem ale teraz nie mogę znaleźć. Nie ma wątpliwości, że przy zdecydowanej większości szpicaków w planie pozyskania postarzymy populację. To oczywisty wynik prostych działań matematycznych a MATEMATYKA NIE KŁAMIE!!! Zapominacie jednak o tym, że w matematyce taki sam wynik możana osiągac stosując rożne metody. 2+2=4 ale 1+3 to też 4 a skoro tak, to może warto szukac rozwiań, które dadzą nie tylko zamierzony efekt (wynik) ale ich realizacja będzie bardziej uzasadniona i akceptowalna. Autor: Kocisko godzina: 09:40 yogy Jeżeli co roku realizujecie odstrzał, na tym samym poziomie, w starszych bykach danieli oszczędzając jednocześnie młodsze to wg mnie nie ma opcji by populacja się nie zwiększała. Aby było to możliwe musi więcej byków przybywać niż ubywać. Strzelacie np 15 byków( taki plan). Czyli aby populacja się nie zmniejszała musicie wiedzieć że te 15 odstrzelonych zastąpią co roku młode byczki. Te młode byczki będą , wedle waszych metod, "strzałowe" nie wcześniej niż za 4-5 lat. Czyli za rok będziecie mieli 15 młodych byczków, 10-12 dwuletnich( strzelam w ciemno opierając sie że piszesz o minimalnym odstrzale młodziezy), 7-8 trzyletnich itd. Nie wiem, moze coś źle kombinuję ale takie mam odczucia:) Autor: Piotr Gawlicki godzina: 10:50 Koledzy fousek, yogy i jeszcze kilku. Nie ma sporu między nami, bo każdy pisze o innej sytuacji w populacji. Pisałem już o tym wyżej, że to o czym ja mówię jest rozwiązaniem dla postarzenia populacji (dochowania się byków w obecnej III klasie) w populacjach ZRÓWNOWAŻONYCH, to jest takich, w których z roku na rok zachowuje się stałą liczebność byków w populacji, czyli odstrzeliwuje dokładnie taką samą liczbę sztuk, ile przybyło w roku w związku z prokreacją populacji. Takie populacje są najczęściej występujące i z takimi populacjami PZŁ nie może sobie poradzić od ponad 60 lat. Populacje w obwodach fouska i innych, w tym w obwodach przywołanego wyżej KŁ Bór, którzy sukcesów w uzyskaniu w obwodach byków starszych upatrują w oszczędzaniu młodzieży, są populacjami, w których nie odstrzeliwuje się w roku tej liczby byków ile się rodzi. To "oczywista oczywistość" przywołując klasyka, że populacja się postarza, jak odchodzi z niej w roku mniej, niż przybywa. Dlatego jeżeli mamy polemizować z argumentami drugiej strony, to tylko na płaszczyźnie jednoznacznie takiej samej populacji jelenia, a nie przerzucajmy się argumentami z obserwacji jednego typu populacji, przykładając je do absolutnie innego typu populacji. Ten sam błąd uczyniła NRŁ uchwalając zasady mające przez 3 lata zwiększyć liczbę byków w III klasie. Z jednaj strony zaleciła oszczędzanie byków, czyli odstrzał w liczbie mniejszej, niż corocznie zasiła populację młodzież, a więc dokładnie to co potwierdza fousek i yogi, co jest logiczne i daje wyniki, ale z drugiej nakazała uzupełnienie nie wykonanej liczby odstrzelonych byków odstrzałem łań do wysokości przyrostu zrealziowanego. A to przecież prosta droga do redukcji populacji, która musi się pokazać po 3-letnim okresie wyższego odstrzału łań, niż się w tym okresie urodziło. W rezultacie, po 3 - 5 latach będą byki w III klasie, tyle, że po 8-10 latach znowu ich nie będzie, bo powtanie dziura pokoleniowa wynikająca za zmniejszonego przyrostu populacji, bo byki jeszcze nie noszą potomstwa, a łanie jak najbardziej. Jeszcze raz podkreślę, że selekcja osobnicza (kształt poroża), nie ma żadnego wpływu na wiek byków w populacji i jest bez znaczenia dla dochowania się byków starszych, tak w mojej propozycji kiedy strzela się tyle byków ile w danym roku ile nakłada pierwszą głowę, jak i w doświadczeniach kolegów, których koła strzelają w roku mniej byków, niż przybyło młodzieży. A propozycje np. strzelania przede wszystkim widłaków w wieku 3 lat to dla średniego wieku populacji dokładnie to samo, co strzelanie widłaków w wieku 1 roku, tyle że nie tylko nierealne dla powszechnego stosowania, bo nie każdy przebywa w łowicu 2 tygodnie podczas rykowiska i ma do wyboru 70 byków, ale niepotrzebne, tak jak kontrolowanie selekcyjności każdego poroża. Dlatego, powtórzę jeszcze raz, selekcję osobniczą należy zlikwidować, jako nie poprawiającą jakości poroży w populacji, co potwierdziło ponad 60 lat jej stosowania, a jej likwidacja pozwoli skończyć bezsensowny proceder podejrzeń, donosów, kontroli, podmian, postępowań dyscyplinarnych i "wymuszanego" kłusownictwa i w końcu zrówna prawa polskich myśliwych z tymi, które mają myśliwi zagraniczni w Polsce. Bo nie jest prawdą, że polowania dewizowe rujnują populacje jelenia, tylko wymuszają to rękami polskich myśliwych zasady selekcji forsowane przez PZŁ właściwie tylko po to, żeby mieć ścisłą kontrolę nad większością myśliwych w Związku. Autor: fousek godzina: 10:58 ad Piotr Gawlicki teraz juz sie zgodze, tylko żeby zacząc postarzenie populacji powinniśmy dojśc to struktury płci co najmnie 1:2 na korzyśc łan. A nie jak to teraz obecnie jest 1:5. Byki są zdecydowanie chętniej pozyskiwane w kołach, ze wzgledu na trofa, a łanie, czesto spisuje sie fikcyjnie kilak sztuk bo brakuje do planu...To tyle z moich obserwacji... co do niedoszacowania, czytaj zaniżania polulacji... zgoda, wiele kół zaniża dane o jeleniach o około 20%, ale prosze mi powiedziec jak je dokłądnie policzyć, z reguły są to dane szacunkowe. Autor: Piotr Gawlicki godzina: 11:31 Nie wierzę w stosunek byków 1:5, a właściwie nie wierzę w żaden stosunek wynikający z inwentaryzacji kół, ale to temat na oddzielną dyskusję. Populacji się dokładnie nie policzy, co najmniej istniejącymi obecnie metodami. W związku z tym robi się to drogami pośrednimi, które maja wspólną nazwę "obserwacji całorocznej". Tyle, że wynik tej "obserwacji całorocznej" zależy od wskaźników, o których najczęściej koła się dowiadują na spotkaniach w nadleśnictwach już po inwentaryzacji. Proszę spróbować zrobić razem z zarządem koła w swoich obwodach inwentaryzację metodą "całorocznej obserwacji" wiedząc, że przyrost zrealizowany będzie do planu przyjęty na poziomie 20%, a nastepnie powtórzyć tę inwentaryzację zakładając, że przyrost ten będzie w planie przyjęty na 40%. Czy wyniki obu inwentaryzacji będą takie same, czy różne? Autor: fousek godzina: 11:36 nie wierzyć w zaden stosunek, mozna ale jakiś trzeba założyć.. najkorzystnieszy według "Mądrych Głów" to 1:1,5 na korzyć łań, nie do osiągnięcia..... Autor: Piotr Gawlicki godzina: 11:48 Tyle, że założyć należy maksymalnie zbliżony do prawdziwego, a ten też ulega zmianie np. w zależności od przyjętego procentu przyrostu zrealizowanego i dlatego z góry można powiedzieć, że nie jest do końca wiarygodny. A to, że stosunek 1: 1,5 jest nie do osiągnięcia, to bardzo często argument wymuszany przez nadleśnictwa, które "czując" niedoszcowanie populacji forsują istnienie stosunku 1:2, czy 1:3 i więcej, żeby "pojechać" odstzrałem po łaniach, bo to najskuteczniejszy sposób redukcji populacji, było nie było "szkodnika lasów", jakim jest zdaniem leśników jeleń. Autor: WIARUS godzina: 12:27 Suwałki. (pisz.wm.pl/95702,Mysliwi-oceniali-trofea.html)
Autor: yogy godzina: 12:45 Czyli wynika z tego, że wszystko zależy od konkretnego stanu faktycznego. A co do tych stosunków płciowych. W moim obwodzie jest zdecydowanie.... więcej byków niż łań. Nadleśnictwo jakoś nie chce uwierzyć. Do takiego stanu doprowadziło planowanie przez kilka lat potężnych ilości łań w stosunku do byków, oczywiście liczba jeleni ogółem nie była przesadzona, ale jeżeli na 23-25 łań przypada 4-5 byków to w końcu musi się coś złamać. W tym roku plan 3 byków wykonany, w grudniu, styczniu, lutym spotkać byka nie było problemem, łanie z ledwością wykonaliśmy... w ostatnie dni sezony niemalże obława... Ciekawe czy przystaną na naszą propozycję zmniejszenia odstrzału łań? p.s. Panie Piotrze, nie byłoby może słusznym zorganizowanie jakiejś konferencji quasi-naukowej, z udziałem decydentów PZŁ, naukowcami ( różnych opcji ) itp. ? Przedstawienie i argumentowanie poszczególnych projektow, może w końcu by coś ruszyło? Autor: Piotr Gawlicki godzina: 13:16 yogy, problemem nie jest nierozumienie sytuacji przez decydentów w PZŁ, tylko ich przywiązanie do wieloletniej praktyki trzymania członków za "gębę", gwarantujące im dotrwanie do emerytur na zajmowanych stanowiskach. Jak uchyli się możliwość przeprowadzania racjonalnych zmian, to pozycja działaczy ulegnie zagrożeniu, tak jak przysłowiowy kamień uruchamiający lawinę. Dlatego na racjonalną dyskusję w proponowanym gronie nie ma szans. Autor: Piotr Gawlicki godzina: 13:36 WIARUS, należysz do tych, kórzy nie mogą lub nie chca zrozumieć, że negatywna ocena wieńców, czyli nie dotrzymanie zasad selekcji dotyczy selekcji osobniczej i nie ma żadnego związku z selekcją populacyjną, a właściwie z jej składnikiem, czyli doprowadzeniem do właściwej wiekowo struktury byków w populacji, dyskutowananej w tym temacie. Poza oceną czy odstrzał dokonano w określonej klasie wieku, bardzo zgrubnie traktujących rzeczywisty wiek byków, PZŁ nie analizuje, nie planuje i nie kontroluje wieku odstrzeliwanych byków i właśnie dlatego ma ciągle problem z brakiem byków w III klasie. A do tego podtrzymując mit o konieczności ochraniania młodzieży, nigdy nie dorobi się postarzenia populacji. Dlatego też najlepsze kryteria selekcji osobniczej, najwyższa dyscyplina, wiedza i umiejętności wśród selekcjonerów nigdy nie doprowadzą do postarzenia populacji pozwalającej znaczącej liczbie byków dożyć obecnej III klasy (pomijam ograniczanie odstrzałów opisywane przez niektórych dyskutujących wyżej). Wiara w selekcję osobniczą przypomina mi rasistowski pomysł społeczeństwa czysto aryjskiego, który nie mógł przecież wydłużyć średniego czasu życia społeczeństwa i nawet tego nie zakładał, a w PZŁ próby tego rodzaju na bykach prowadzi się bezskutecznie od ponad 60 lat. Czas byłoby z tym skończyć. Autor: ANDY godzina: 13:36 Nie tylko 'selekcja' jest do niczego . Do niczego jest również 'hodowla' . Hodowla na którą nikt po prostu zwyczajnie nie ma wpływu( poza - skarmianiem ) a jest równie sztandarowa jak selekcja . Całe te plany, procenty, przyrosty , etc. z punktu koła są bez sensu . po prostu są koła które mają trofeową u siebie - bo zawsze była i sobie strzelają . Co roku byczek na ścianę za przysłowiowe friko( pardon - prace) a dodatkowo to friko powiększa się z sprzedaży zwierzyny - nie lubię tego słowa - dewizowcom lub na wolnym rynku . Inni nie mający zwierzyny u siebie mogą sobie po prostu pogdybać lub jeśli mają fundusze - kupić odstrzał za ciężką forsę . Cena zwierzyny powinna być taka sama w całym kraju ( mówię o cenie za odstrzał) dla wszystkich i na pewno nie może się odnosić i oscylować w tysiącach złotych . A już na pewno nie powinny - koła- mieć możliwości kupczenia zwierzyną trofeową . Oczywiście spowodowało by to upadek i wielu kół i odejście mniej zamożnych myśliwych , ale to jest już raczej nieuchronne . I chyba – oczyszczające. Już o tym również pisałem , ale tylko opracowanie metody kompleksowej oceny liczebności i po prostu coroczne oddanie do odstrzału określonej ilości zwierzyny przez niezależne gremium złożone z myśliwych , naukowców , ekologów , etc. mogłoby coś zmienić w tej materii a dobro narodowe jakim jest zwierzyna nie byłoby obiektem ciągotek i zakusów a zwyczajnie – sprzedaży. Za godziwą cenę.Myślę ,że i stany zwierzyny by się zmiejszyły i zwiększył dostęp do łowiectwa . Zmniejszyła by się tylko ilość odstrzeliwanej wagonami poprzez nielicznych zwierzyny... Jeśli o selekcji mowa; mój pogląd jest niezmienny . Żadna - z wyjątkiem behawiorowej – uszkodzone, skarlałe , chore oraz starsze osobniki . To wszystko . DB Autor: WIARUS godzina: 13:59 Piotr Gawlicki Do jakiejkolwiek grupy (cyt:- "....tych, którzy nie mogą lub nie chcą....") nie należę i wszystko rozumiem (także w tym temacie), a pierwsze zdanie Twojego wpisu zaliczam do postów o negatywnym wydźwięku personalnym wobec innego uczestnika forum! Darz Bór!!! Autor: sumada godzina: 16:14 Kosmaty link do symulatora jest w tej dyskusji. wrzuciłem go 08.03.12 Autor: sumada godzina: 16:27 Nimbus. Brawo Myśliwi maja dwie drogi zmiany struktury wiekowej byków. Jeden to to co przetestowałeś. Czyli procentowe pozyskanie. Wykryłeś, że jeśli ograniczymy pozyskanie byków do poniżej 10% populacji to nie trzeba strzelać szpicaków. Mamy same stare do dyspozycji. Czyli bez sensu jest strzelanie szpicaków czy I klasy w ogóle bo stare zaczną padać ze starosci. Odkryłeś właśnie fenomen wybranych OHZ czy innych cytowanych przypadków jeśli strzela się maluśko byków to wtedy można tworzyć takie mity, które nie wychodzą w normalnych łowiskach. Teraz przetestuj drugi czynnik czyli strukturę odstrzału. Najfajniej wychodzi na liczbach jak strzelasz książkowo 20% stanu czyli co piątego byka. (cyfry są proste). Spróbuj najpierw nie strzelać I klasy ale te 10 byków co rok aż będzie stan ustalony. A potem spróbuj połowę wykonać na szpicakach. I zamelduj co "moja"matematyka wykaże. Potem spróbuj zamiast szpicaków strzelać np drugą głowę. Powodzenia Autor: sumada godzina: 16:40 Kocisko. Jeśli musimy już strzelac konkretna liczbę byków a chcemy postarzyć populację to najszybciej i najlepiej osiagniemy efekt strzelając jak najmłodsze byki. Najszybciej to wyjdzie na cieletach meskich potem są szpicaki trudniej jak zastąpimy je drugą głową. A jak chcemy strzelać duży procent np te 20% byków i zrezygnujemy z pierwszej klasy to będzie to niemozliwe. Pół godziny zabawy na moim symulatorze i wszystko się wyjaśni. Autor: sumada godzina: 17:06 W życiu są różnego typu zagadnienia o których można dyskutować. Np Czy na żonę lepiej wybrać Krystynę czy Agnieszkę. Krystyna piecze fajne ciasta. A Agnieszka nie. Ale ktoś powie ze on nie lubi słodkiego a Agnieszka umie śpiewać. To wtedy inny że ma dobry głos ale fałszuje. Dyskusje taka można toczyć długo i włączą się w nią nawet ci co nie znają ani Agnieszki ani Krystyny. Każdy będzie bronił swego i wybierze co mu serce podpowie. Ale dyskusja jak postarzyć populację to zagadnienie ścisłe. To tak jakby dane: Krystyna ma 34 lata jest rozwódką i ma 173cm wzrostu a Agnieszka 163cm wzrostu i 23 lata. Tu nie ma dyskusji co jest prawdą. Nawet jak ktoś marzy żeby Krystyna miała mniej bo on jest niskiego wzrostu i nie chce wyższej żony od siebie to nie pomoże. Pomiar nie kłamie. Ja kiedyś tego nie rozumiałem to się wam nie dziwię. Ale jak czytam tą dyskusja i widzę zagadnienia typu 10+7= I jedni mówią że 12 a inni 25. A jak ktoś mówi że 17 to mu i tak nie wierzą bo w nadleśnictwie jakimś tam to ... To zagadnienie jest skomplikowane dlatego stworzyłem dla Was model żeby wykluczyć absurdalne nieprawdziwe pokutujące od kilku lat poglądy. I nawet mnie irytuje że zamiast siąść na pół godziny do niego. A zapraszałem, to wielu woli prowadzić dalej dyskusję czy Krystyna czy Agnieszka i strawić na niej kupę czasu i do niczego nie dojść. Taka metodą poznawczą to można wiersz jakiś napisać opowieść sf. Ale prawdą to nie jest.. a po zrozumieniu zagadnienia będziecie się zastanawiać czy lepiej żeby na ścianie wisiał medalowy byk w III klasie ale rzadziej strzelać. Czy strzelić dwa szpicaki i medalowego. A jak ktoś woli to będzie strzelał trzy byki selekcyjne w 5 tej głowie. Ale to będzie jego świadomy wybór. Ale nie będzie pisał ze ratuje populację i zamiast szpicaków strzela byki co już niedługo bedą w III klasie. Autor: Kocisko godzina: 18:25 sumada Hm, cały czas miałem wrażenie że piszę ZA tym co Ty i PG:):):) Ja tam lubię szpicaki- miękkie są:) Autor: deer.hunter godzina: 18:41 ad Kocisko Sprawdź pocztę - może teraz fotka doszła. DB dh Autor: sumada godzina: 19:06 Kocisko nie szukam zwady :-)) Napisałeś: "To strzelanie szpicaków - z góry wiadomo że większości trofeistów nie przypadnie do gustu. Nie wiem czy ten sam efekt dałoby strzelanie byków w drugim porożu? Byc może." Dlatego chciałem wyjaśnić tą kwestię być może i zaproponowałem to to zaproponowałem. Autor: Kocisko godzina: 19:24 sumada Jaka tam zwada:)? O szpicaka:)? Autor: sumada godzina: 20:16 A to jeszcze napiszę o selekcji osobniczej. To już taki pogląd jak z Krystyna i Agnieszką Ja mam taki a większość myśliwych ma inny. Jest demokracja trzeba się z tym pogodzić :-)) Wg mnie ludzie nie powinni próbować zmieniać dzikich gatunków. Nas ludzi tez nikt nie selekcjonuje. No były w historii próby stworzenia lepszych rasowo ludzi. Teraz gatunek to jakby zestaw genów. A selekcja zwierzyny płowej ma polegać na usunięciu "WADLIWYCH" genów aby gatunek był doskonalszy. Z jednej strony słychać krzyk, że głuszce niedźwiedzie rysie żubry mają zbyt ubogą pule genową i co zrobić może sprowadzić jakieś osobniki z zagranicy ale jakie żeby z niezbyt odległych okolic żeby spokrewnione były. Pieniądze na to są potrzebne duże. Z drugiej strony toczy się umotywowana naukowo batalia o usuwanie genów z populacji jelenia czy sarny. Pielowski pisze o lokalnej populacji sarny o porożu w kształcie tulipana. Dzięki temu że są selekcyjne ma być ich już mniej niż kiedyś. A może kiedyś wyginą i wtedy będzie sukces? Będą tylko w muzeach. A jak popatrzymy na siebie to którzy ludzie sa lepsi? Ci co maja większą wagę wzrost blond włosy. A jelenie to wiadomo jakie są lepsze. Nie lepiej jak same będą o tym decydować. My lepiej wiemy I tu mi się ciśnie na usta cytat: "Bo dobry Bóg już zrobił co mógł teraz trzeba wezwać fachowca" Myśliwi są szkoleni że selekcja to jest to czego potrzebują jelenie i sarny. A jest też inna droga. :-)) DB |