|
|
|
Wtorek
18.06.2019nr 169 (5070 ) ISSN 1734-6827 Dyskusje problemowe Temat: zwykła większość - rzeczywistość przedzjazdowa (NOWY TEMAT) Autor: marcino godzina: 01:32 jak zwykle w takich okolicznościach przyrody tzn. przed wyborami poeksploatuję sobie mój ulubiony temat:) A co ? Tyle już o tym pisałem. Popiszę jeszcze trochę..... W czym rzecz? Ano w tym, że mam wrażenie walenia grochem o ścianę. Weźmy na ten przykład punkt 17 proponowanego porządku obrad w okręgu Szczecińskim - kol. delegat2109 zamieścił go w wątku obok - cóż tam możemy wyczytać? - ano, że koleżeństwo zamierza wyłonić trzech kandydatów na stanowisko łowczego okręgowego głosując "za" , "przeciw", " wstrzymał się " - a ja się pytam po co ? Jak brzmi pytanie wyborcze? Czy odpowiedzią na nie jest którakolwiek z podanych odpowiedzi? czy głosujemy za poparciem jednego kandydata żeby wypowiadać się w tenże sposób? Moim zdaniem pytanie brzmi: który z kandydatów ma zostać "kandydatem na łowczego"? i odpowiedzią jest wskazanie - w tym przypadku trzech. Innymi słowy dla warunku większości zwykłej powinno się poprzestać na zliczeniu głosów za - czyli każdy delegat powinien mieć trzy głosy "za" , które przydziela przez siebie wybranym kandydatom. I KONIEC!!! Wymaganie spełnienia warunku dodatkowego tzn. takiego aby dodatkowo uzyskał więcej głosów "za" niż "przeciw" zamienia warunek większości zwykłej w kwalifikowaną- najczęściej w większość bezwzględną biorąc pod uwagę fakt nadreprezentowania głosu negatywnego - tzn fakt, że każdy z głosujących ma więcej głosów negatywnych niż pozytywnych . Jeszcze inaczej mówiąc - warunek, o którym mowa, kandydat spełni uzyskując 50% +1 głosów "za" - a to jest niezgodne ze statutem bo to jest warunek większości bezwzględnej a nie zwykłej. Moim zdaniem wystarczy znaleźć się wśród trzech, którzy uzyskają najwięcej 'ZA" bez względu na ilość głosów "przeciw" A skąd taki owczy pęd do błędnego interpretowania sensu większości zwykłej? Odpowiedź jest zaskakująca. Otóż encyklopedia podaje, że zwykła większość to taka gdy głosów "za" jest więcej niż "przeciw". I TO PRAWDA, tyle tylko że dla pojedynczej alternatywy. Jeżeli pytamy czy coś ma być czerwone czy zielone to głosów jednych musi być więcej niż drugich - czyli jak więcej będzie za zielonym to będzie zielone. Nawet jeżeli wszyscy się wstrzymają i za tymże zielonym będzie tylko jeden głos. Przykładem pojedynczej alternatywy jest opowiadanie się "za" lub "przeciw" - np za kimś lub przeciw komuś. I jeżeli tak brzmiałoby pytanie wyborcze to byłoby ok!!! Ale tak nie brzmi !!!! W tych wyborach mamy do czynienia ze złożoną alternatywa - wybieramy z kilku kandydatów więc pytanie brzmi: "KTÓRY?" I nie można komplikować, rozważając dodatkowy warunek, czy czasami nie było więcej przeciw!! bo wiadomo, że może być, bo delegaci mogą dać więcej głosów negatywnych niż pozytywnych!! Dla przykładu : Głosujemy wybierając 1 kandydata z 3 przy 100 głosujących - w skrajnym przypadku przy w miarę równym rozłożeniu głosów powiedzmy 40, 30 , 30 ( głosy "za" za kolejnymi kandydatami) oczywistym jest, że wygrał ten pierwszy ( 40 za) o ile każdy z głosujących oddał tylko jeden głos "za" - bo tak to POWINNO WYGLĄDAĆ!!!! Natomiast jeżeli zachowamy się tak jak zachowuje się większość okręgów ( przynajmniej tych mi znanych) i każdy będzie miał głos za i przeciw ( o wstrzymaniu się celowo nie pisze bo niewiele to zmienia) to " w puli" będzie więcej głosów negatywnych niż pozytywnych - bo każdy głosując za jednym z kandydatów jednocześnie ( najczęściej) będzie przeciw dwóm pozostałym - Chore!!!! nadreprezentacja głosu negatywnego - w rezultacie ten pierwszy może mieć nawet 60 przeciw nadal posiadając najwięcej ze wszystkich "za" - ale co z tego? on miał zwykła większość!!! Niestety w naszych realiach ponawia się głosowanie aż uzyska większość bezwzględną ( najczęściej) czyli ponad połowa zagłosuje za nim ( wtedy nawet jak reszta będzie przeciw to będzie to i tak ich będzie za mało i spełni tenże dodatkowy warunek - KTÓREGO NIE POWINNO BYĆ). Względnie jeszcze możemy usłyszeć APEL by uważać z głosami negatywnymi " bo będziemy głosować do wieczora" ..... bzdura!!!! Myśleć!!! pozdrawiam PS wszystko w rękach delegatów - na początku zjazdu należy przyjąć sensowny regulamin i poprawić wymysły z proponowanych porządków obrad... im więcej kolegów to zrozumie - tym lepiej! Autor: Piotr Gawlicki godzina: 08:20 Proponowany wyżej sposób wyłaniania kandydatów nosi nazwę głosowania większością względną. Ten rodzaj głosowania był w projekcie komisji statutowej NRŁ w 2005 r., ale na szczęście upadł, między innymi w konsekwencji moich argumentów przedstawionych na spotkaniu z przewodniczącym tej komisji, które opublikowałem wówczas w artykule zamieszczonym w BŁ (www.lowiecki.pl/prawo/statut/komen_10.php) i do niego odsyłam. Tutaj tylko wskażę, że podstawową wadą głosowania większością względną jest możliwość wyboru osób, których większość głosujących nie akceptuje, a tego chyba nie chce nikt w Związku, może z wyjątkiem tych, którzy koniecznie chcieliby być wybrani oraz ich protektorów lub mentorów. Autor: Artur Jesionowicz godzina: 10:03 „Głosujemy wybierając 1 kandydata z 3 przy 100 głosujących - w skrajnym przypadku przy w miarę równym rozłożeniu głosów powiedzmy 40, 30 , 30 ( głosy "za" za kolejnymi kandydatami) oczywistym jest, że wygrał ten pierwszy ( 40 za) o ile każdy z głosujących oddał tylko jeden głos "za" - bo tak to POWINNO WYGLĄDAĆ!!!!”. Pomijając przypadek szczególny (40, 30, 30), weźmy pod uwagę bardziej realny: 120 (A), 91 (B), 89 (C). Nie jest oczywistym, że wygrał ten pierwszy (120), gdyż posiada zbyt wiele głosów przeciwnych (180). Bardziej racjonalnym podejściem do sprawy wydaje się być przeprowadzenie II tury głosowania. Wchodzą do niej panowie z liczbami głosów odpowiednio 120 (A) i 91 (B). Głosy, jakie wcześniej otrzymał kandydat C, rozkładają się w ten sposób, że wynik końcowy wygląda teraz następująco: 129 (A) i 171 (B). Wygrał kandydat B. Abstrahując od powyższego, zauważam rzecz następującą: Wierchuszka PZŁ jest zgodna co do sposobu wyboru trzech spośród dowolnej puli (patrz: wybór przez NRŁ trzech kandydatów do zajęcia fotela Łowczego Krajowego) i nie sądzę, aby podczas okręgowych zjazdów delegatów zdecydowano się na inną procedurę. A teraz rzecz najważniejsza, od której powinienem zacząć to moje skromne wystąpienie. Nie zapominajmy, że statutowe „§ 97. Do kompetencji okręgowego zjazdu delegatów należy: 7) wybór trzech kandydatów na łowczego okręgowego;”, jest jednym z najbardziej bijących po oczach przykładów niezgodności z zapisami ustawy Prawo łowieckie. Jeżeli delegaci okręgowych zjazdów mieliby okazać dezaprobatę dla kompromitującego wytworu zimowych posiedzeń NRŁ oraz lutowego XXIV KZD, jakim z całą pewnością jest statut PZŁ, powinni bojkotować ten punkt porządku obrad, który miałby dotyczyć wyboru trzech pretendentów do fotela łowczego okręgowego. Pomijam już kwestię, że taki ewentualny wybór i tak nie będzie miał żadnego znaczenia dla jakości działań okręgowych organów PZŁ. One były, są i będą nadal beznadziejne. Inaczej się po prostu nie da w aktualnym modelu łowiectwa. Współczuję wszystkim naiwnym, sądzącym, że może być inaczej. PS Czy zajdzie choć jeden przypadek bojkotu? Stawiam dolary przeciwko orzechom, że... nie. Nie stać na to delegatów wybranych w tym modelu. Ten model, jako całość, jest konstrukcją zaprogramowaną idealnie.Sądzę, że nawet przerósł oczekiwania jego autorów. Autor: Kibic godzina: 10:36 Artur Jesionowicz, wnioski słuszne, ale przykład dot. liczby głosów chybiony. W żadnej metodzie głosowania, żaden z trzech kandydatów A, B i C nie może otrzymać 120 głosów za i 180 głosów przeciw, bo to by musiało oznaczać, że niektórzy z 100 głosujących oddali więcej jak jeden głos na danego kandydata. Podam lepszy przykład wadliwości metody głosowania podanej przez autora tematu. Jest więcej jak 3 kandydatów, ale każdy głosujący może zagłosować maksymalnie "za" jedynie wobec 3 z nich, choć może też zagłosować tylko za jednym lub za żadnym, co oznacza głosy "przeciw" lub "wstrzymał" wobec pozostałych. W ten sposób nie można wykluczyć, że przy słabej znajomości kandydatów, ci z największą liczba głosów otrzymają ich np. 9, drugi 6, a trzeci 2 głosy. Wynik ten oznaczałby dla autora tematu, że oni właśnie zostali wybrani, choć nie chciało ich odpowiednio 91, 94 i 98 głosujących. Kolego marcino, chcesz mieć łowczego okręgowego z trójki mającej takie poparcie wśród delegatów kół i myśliwych niezrzeszonych w okręgu? Autor: Artur Jesionowicz godzina: 11:12 Kibic, nieuważnie przeczytałeś mój tekst. Napisałem wyraźnie: Pomijając przypadek szczególny (40, 30, 30), weźmy pod uwagę bardziej realny: 120 (A), 91 (B), 89 (C), co oznacza, że liczby podane przez marcino pomnożyłem przez 3, do drugiej dodałem jeden, a od trzeciej odjąłem jedynkę. Aby te dwie drugie liczby różniły się od siebie. W moim przykładzie zagłosowało 300 osób i każda z nich miała jeden głos. Tak dla większej przejrzystości. Niezależnie od tego, gdy piszesz: Podam lepszy przykład wadliwości metody głosowania podanej przez autora tematu.... Nie trzeba go nawet czytać, aby i tak dojść do wniosku, że metoda głosowania podana przez autora tematu jest nie do przyjęcia. Ba, w żadnych poważnych wyborach, gdzie możliwe jest przeprowadzenie drugiej tury, nie jest ona stosowana. Autor: Lesław1 godzina: 11:21 Post usunięty administracyjnie. Przyczyna: post bez związku z niniejszym tematem, a nie dający się przenieść do Hyde Park. Autor: Kibic godzina: 14:01 Artur, przywołałeś tekst marcino z 100 głosującymi i nie zaznaczyłeś, że u Ciebie głosowało 300, ale nawet nawet gdybyś zaznaczył, to Twój przykład niczym nie różni się od przykładu marcino. Lesław1, rozumiem, że dla Ciebie każdy sposób głosowania jest dobry, a szczególnie te, które krytykowane są na forum. Autor: Lesław1 godzina: 14:24 Kibic, nie dorabiaj ideologi tam gdzie jej nie ma. Autor: Artur Jesionowicz godzina: 14:25 Kibic, w odróżnieniu ode mnie, marcino nawet się nie zająknął na temat możliwości wprowadzenia II tury głosowania. Podobnie jak Ty... na temat niezgodności § 97 pkt 7 statutu z ustawą. Ale to drobiazg. Autor: Lesław1 godzina: 14:42 Wprowadźmy III, IV,V ... X turę głosowania ... A gdyby tak inaczej. Mamy trzech kandydatów: Kibic, Artur Jesionowicz i Piotr Gawlicki. I mamy dwa sposoby głosowania. Pierwszy - głosujemy na wszystkich na raz i wybieramy tego który otrzymuje najwięcej głosów. I tak A ma 40, B 30 a C również 30. Wiadomo i jest jasne kto wygrał. Zaś drugi: ten który o którym pisze pan Jesionowicz to na "...120 (A), 91 (B), 89 (C). Nie jest oczywistym, że wygrał ten pierwszy (120), gdyż posiada zbyt wiele głosów przeciwnych (180). Bardziej racjonalnym podejściem do sprawy wydaje się być przeprowadzenie II tury głosowania. Wchodzą do niej panowie z liczbami głosów odpowiednio 120 (A) i 91 (B). Głosy, jakie wcześniej otrzymał kandydat C, rozkładają się w ten sposób, że wynik końcowy wygląda teraz następująco: 129 (A) i 171 (B). Wygrał kandydat B." Nie rozumiem skąd nagle przy 100 wybierających nagle bierze się 120 czy też 180 a nawet 300, ale nie dziwi mnie mowa o dodatkowych turach ... U pana Jesionowicza nie głosowało 300 osób. Głosowało 100 osób tyle że były trzy głosowania. I to powoduje że suma głosów z wyboru każdego kandydata nie może przekroczyć nigdy liczbę 100. Także pan Jesionowicz bardziej jak trochę się rozpędził. Tak patrząc się na te przykłady nie dziwi mnie pęd niektórych do jak najbardziej zagmatwanego sposobu głosowania. Wszak w mętnej wodzie największe ryby się łapie. Autor: Silwerus godzina: 14:57 Panowie, po co te wszystkie wyliczanki..przecież od dawna wiadomo ,że nie ważne kto i jak głosuje...ważne kto liczy głosy :)) |