Sobota
27.08.2005
nr 027 (0027 )
ISSN 1734-6827

Dyskusje problemowe



Temat: Dla domorosłych prawników w sprawie czapli.

Autor: Krakus  godzina: 00:03
Nie dajcie się omamić wciskanej Wam demagogii. Powoływany przez ajwę art. 54 ustawy o ochronie przyrody ma zastosowanie wyłącznie do gatunków wymienionych w art. 49 pkt.1 lit. b) (zwierząt objętych ochroną częściową) czyli nie dotyczy ani czapli siwych, ani kormoranów czarnych, ani wydr – obrębie stawów hodowlanych. Ponadto jest to przepis szczegółowy i wymienia jedynie te metody uśmiercania zwierząt, których zakaz używania nie wynika z innych przepisów. Uznając argumentację ajwy należałoby przyjąć, że na czaple na stawach hodowlanych wolno polować przy użyciu torped wystrzeliwanych z łodzi podwodnych, czołgów lub rakiet balistycznych . Powtórzę jeszcze raz, ryzyko utraty broni jest pomijalnie małe, ale półroczna przerwa w polowaniu wysoce prawdopodobna. Na tym kończę swą „aktywność” w tym temacie – odezwę się ponownie, dopiero gdy ktoś mnie przekona, że popełniłem jakiś błąd w rozumowaniu. darzbór!

Autor: ajwa  godzina: 08:44
Ad Krakus Następne pudło!!!! W załączniku masz tę listę zwierząt chronionych częściowo. I są na niej czaple,wydry i kormorany. DB.

Autor: artur1  godzina: 08:54
http://www.eko.org.pl/ptpzg/modules.php?name=News&file=article&sid=228

Autor: ajwa  godzina: 09:11
. Ad Artur1 Dzięki wkleiłem cały tekst. Do czapli, kormorana i wydry ognia ! Najbardziej chybioną zmianą jest dopuszczenie do odstrzału czapli siwej, kormorana czarnego i wydry na terenach stawów rybnych uznanych za obręby hodowlane. To kolejna – oby chwilowa – porażka polskiej ochrony przyrody. Tym bardziej żenująca, że wynikająca z niezrozumiałego przyzwolenia na “siłowe” rozwiązanie problemu, z którym zaczęto sobie całkiem nieźle radzić innymi sposobami, np. stosując różne formy grodzenia czy metody odstraszania. To opinia „zielonych”a Ci wiedzą dobrze co można a co nie. DB.

Autor: artur1  godzina: 09:17
Pytanie na temat odstrzału czapli na stawach hodowlanych miałem na egzaminie (w tym roku). Egzaminetorzy nie mieli wątpliwości - do czapli wolno strzelać.

Autor: Rzecznik Prasowy  godzina: 09:29
Choliera- zapomniałem o opcji "przybliżania tekstu", stąd ta nieczytelność. Ano cóz- tak to bywa, zawsze wolałem lodówkę niż komputer. Darz Bór

Autor: Prawnik  godzina: 13:00
Ad. Desperado Daj Ci Boze taka laurke:) Ad. wszyscy Interpretacji przepisow jest tyle ilu nas tu wszystkich i wiecej a problemow a tego moze byc bez liku DB

Autor: ajwa  godzina: 13:15
Ad Prawnik Na ten temat zamiesciłem już kilka dokumentów z różnych żródeł.Wszystkie mówią to samo i opierają się na tej samej podstawie prawnej.Sęk w tym że jest to niewygodne dla niektórych,bo wcześniej będąc niezorientowanymi w sprawie narobili strasznego rajbanu tu na forum,a teraz przykro jest im przyznać się do pomyłki,i próbują różnych interpretacji aby wyjść na swoje.Ja tego pisma sam nie napisałem,to pismo Lubuskiego Urzędu Wojewódzkiego . DB. Ad Krakus Popełniłeś błąd.Masz listę o której pisałeś. Są tam czaple wydry i kormorany. I co Ty na to? DB.

Autor: KULWAP  godzina: 14:00
Ad Franek S Jeśli ustanowiony jest obręb hodowlany przez wojewodę to trzeba wystąpić o pozwolenie REDUKCJI czapli, wydr i bobrów. Po uzyskaniu zezwolenia zazwyczaj zawierającego wskazanie metody tej redukcji poprzez odstrzał przez osoby posiadające uprawnienia do wykonywania polowania właściciel stawów może poprosić koło łowieckie o dokonanie niezbędnych odstrzałów. Jeśli ów obręb jest wyłączony z eksploatacji łowieckiej (nie wchodzi w skład obwodu łowieckiego) właściciel tego obrębu może zlecić dokonanie redukcji innym myśliwym lub wykonać sam jeśli posiada uprawnienia do wykonywania polowania. W przeciwnym razie gdzie nie dotknąć następują kolizje prawne. Niestety pewien profesor piszący lawinowo wykładnie do przepisów prawnych wprowadził do obiegu swoją niczym nie popartą interpretację, która legła u podstaw głoszonych także tutaj teorii bliższych anarchi niż prawu. Żaden poważny myśliwy nie podniesie lufy do zwierzaka, którego nie ma wpisanego na zieloną kartkę. Czapla na zielonej kartce nie zostanie wpisana przez szanującego się łowczego bez posiadania bumagi, że może wypisać. Właściciel stawów nie może wystawiać zielonych kartek jeśli nie jest łowczym (przedstawicielem dzierżawcy). I koło się zamyka! Na górnolotne interpretacje szwarc ajwy reagował nie będę gdyż podobnie jak inni robiłem to wielokrotnie właśnie w tematach czpli i wydr i zaskarbiłem sobie jego wielką nienawiść zajmując stanowisko jak wyżej!

Autor: ajwa  godzina: 14:20
Ad Czaplokulwap Nie mąć. Dyskusja o strzelaniu czapli,wydry i kormorana na obrębach hodowlanych toczyła się w ub.roku a ten profesor o którym piszesz(Wojciech Radecki) wydał swoją książkę w lutym bieżącego roku. Ciekawe że interpretacja W.Radeckiego powstała wcześniej niż On sam ją napisał. Nie Ośmieszaj się do końca. Na poczatku było moje zdanie w tym temacie które poparłem: 1).pismo z ministerstwa Rolnictwa 2).pismo Przewodniczącego PZŁ kol.Blocha 3).odpowiedź UW z Krakowa (dokładnie nie pamiętam czy to był Kraków) 4). interpretacja W.Radeckiego 5).i ostatnie pismo Lubuskiego UW. Wszyscy się mylą? Ciekawe???????????? db

Autor: kwiatkos  godzina: 14:28
Chciałbym wyrazić wyrazy współczucia kolegom myśliwym z Chełma jeżeli przez zły los trafią pod OSŁ w tym mieście, gdzie zasiada kolega "Prawnik". Jak ktoś chwaląc się byciem w w takim a takim sądzie, pracując naukowo w tematyce prawnej publicznie wypowiada się powołując się na przepisy zdeaktualizowane. W temacie "polowanie na czaple" napisał: "nie jest ona rowniez ujeta w Rozp. MS z dn. 26.IX.2001 jako podlegajaca ochronie gatunkowej,"- było to 25.08. Delikatnie zwróciłem mu uwagę a on w tym temacie już 26.08 o godz. 21.53 dalej ciągnie: "w chwili obecnej czapla,kormoran i wydra nie sa ani:zwierzetami łownymi ani zwierzetami objetymi ochrona gatunkowa(zwlaszcza na teranie stawow hodolwlanych)ale...". Praca naukawa wymaga aby być cały czas na bierząco, wie o tym nawet archeolog który "grzebie" w historii. Więc kolego "prawnik"- nie wprowadzaj innych w błąd cytując nieakyualne przepisy. Pozdrawiam Kwiatkos

Autor: Rzecznik Prasowy  godzina: 14:32
Hmm, skoro ta dyskusja wywołuje tyle kontrowersji, nie świadczy to wcale o tym, że częśc z biorących udział jest niedouczona itp. A pokazuje, że nasze prawo jest do niczego. Dziwne, że nie ma wykładni, kóra konkretnie i precyzyjnie wypowiadała by sie na tenże temat. Nie wiem czy przy PZŁ jest jakiś departament prawny, a może mała komórka zajmujaca sie legislacją, ale jeśli jest to powinni ich rozpędizć na 4ry wiatry, bo biorą pieniądze za nic. Jak ktoś chce niech bawi się w dyrektywy wnioskowań, głownie arg. a fortiori i z celu na srodki. I i tak nic z tego nie wyjdzie, poza filozofowaniem. Dziwne to wszystko pozdrawiam filip ps. A co z odstrzałem, lub czaplą na liście zwierzat łownych- NIE MA. I pat. Dali tyłka ze słonką, dali i z czaplą!!

Autor: Prawnik  godzina: 15:07
Ad. Kwiatkos Masz racje, "mea culpa", zagalopowalem sie i przeoczyłem, coż okres wakacyjny-:) DB

Autor: KULWAP  godzina: 15:10
Ad Rzecznik Prasowy Słusznie zauważyłeś, że na liście łownych nie ma. Dlatego mówię o REDUKCJI a nie POLOWANIU!

Autor: ajwa  godzina: 18:25
Ad Rzecznik Prasowy Jesli ta dyskusja wywołuje tyle kontrowersji to świadczy to o tym że część forumowiczów jest niereformowalna i nie trafiają do nich żadne argumenty. Jeśli na każdy odstrzał, czy redukcję czapli wymagane by było zezwolenie wojewody, to w jakim celu ustawodawca wyłączył z pod ochrony te zwierzaki na stawowych obrębach hodowlanych. Proste pytanie: PO CO? Odpowiedź brzmi: Ano po to aby hodowcy sami tępili te szkodniki. Ale jedna uwaga,dotyczy to tylko stawów hodowlanych a więc budowli ziemnej wykonanej w celu hodowli ryb i tam nie ma miejsca dla wydry czy czapli. Natomiast na obrębie hodowlanym ustanowionym na jeziorze wydra i czapla korzysta z pełnej ochrony i jeśli jest jej nadmiar wówczas wojewoda wydaje zezwolenie na redukcję. Nie trzeba ustanawiać żadnych nowych praw te są wystarczająco czytelne ale strach przed utratą autorytetu spowodował że ta dyskusja ciągnie się od roku i żebym przedstawiał nie wiem jakie argumenty to pewna grupa forumowiczów mi racji nie przyzna. Przedstawiłem na forum wszystkie możliwe akty prawne w tym temacie oraz kilka pism potwierdzających moje racje a strona przeciwna nie przedstawiła,żadnego dowodu na to że jest inaczej.A wielu rzekomo występowało do urzędów o interpretację. Teraz to i tak dobrze,poprzednio leciały na mnie obelgi. DB. Tak szczerze mówiąc to ja też długo studiowałem te ustawy zanim zrozumiałem,ale ja to wszystko podałem na tacy i nie było juz takie trudne.I nie podałem aby się chwalić że mam prawo strzelać do czapli bez odstrzału ale po to aby inni wiedzieli że jest taka możliwość i aby nie było konfliktów na lini myśliwy -hodowca ryb.

Autor: KULWAP  godzina: 18:59
Ad Rzecznik Prasowy Odnośnie żali wylewanych przez DGF-a o nietolerowanie jego teorii pozwolę sobie zwrócić Twoją uwagę na fakt, że "są gęby, które same pięści się proszą!"

Autor: Rzecznik Prasowy  godzina: 19:30
Hmm, szczerze Wam się przyznam, że nie wiem Kto w tej dyskusji ma rację. Wszelkie wątpliwosci mogłoby rozwiać wysłąnie zapytania do: 1- włąściwego ministerstwa 2- departamentu prawnego PZŁ (lub jego odpowiednika), ewentualnie ZG PZŁ. A co jeśli treśc odpowiedzi byłaby odmnienna?. Pojęcnia nie mam. Jesli jednak odpowiediz byłyby w podobnym tonie byłaby przynajmniej wykładnia, która raz na zawsze (aż do ewentualnej zmiany stanu prawnego) byłaby podstawą tego kto i czy w ogóle moze strzelac do czapli, kormoranów i wydr. Ad Prawnik- wprawiłeś mnie w niemałe osłupienie!!!! Czy prawnik moze pozwolić sobie na takie błędy, pełniac jak mówisz tak odpowiedzialne funkcje i pokazujac poziom wykształcenia(?) w profilu powinieneś chyba być bardziej na bieżąco niż reszta tutaj. Dziwna spawa. Ad Kulwap- ano cóz- chyba Kulwapie przyznasz, że czasem dobrze jest dostać kopa w ......, bo człowiek wtedy albo weźmie się za siebie, albo dalej bedzie obrywał- szkoła życia. Cóz- dajmy sobie na razie spokój- jak widać- każdy kij ma 2 końce ( a kij na proce 3;) ) i ani jedna ani 2 strona nie dadzą się przekonać jesli Ktoś nie wytknie im przed nos pisma z pieczeciami i bazgroąłmi ministra lub siakiegoś PZŁowskiego "speca". A własciwie- czesto zgodziłbym się z Krakusem- bo w 99% wie co mówi-nie będę słodził, bo dopiero by było....... Ale tym razem naprawdę zabito mi ćwieka i nie wiem kto ma racje. Ale jeszcze coś- na pewno jest jakaś droga, która umożliwia redukcję np czapli- niemożeliwym jest żeby nie można było takowej przeprowadzić. Przecież może zdarzyć sie tak, że nad stawy zleci się wiecej czapli niż ryw w wodzie, do tego wydry, kormorany i co wtedy??? A jeszcze mi się przypomniało, ze w Ostrowie- 9-12 km ode mnie jest "Czapliniec" rezerrwat czapli, ale zupełnie zapomniany przez okolicznych mieszkanców- nikt nic nie mówi na jego teamt- pytanie- czy to dlatego,że czaple siedzą na "państwowych" wodach (bo tak jest), czy dlatego ze nie czynią szkód? Zakręciłem się w tym temacie i ani w jedna ani w drugą. pozdrawiam filip

Autor: ajwa  godzina: 20:36
Ad Rzecznik Prasowy. Pismo z ministerstwa też było. MINISTERSTWO ROLNICTWA I ROZWOJU WSI Departament Rybołówstwa RYB.rps/430/421/2002/PS Edward Biały Zastępca Dyrektora Wydziału Ochrony Środowiska Dolnośląski Urząd Wojewódzki Pl. Powstańców Warszawy 1 50-951 Wrocław W odpowiedzi na pismo Pana Dyrektora z dnia 15 stycznia 2002 r. w sprawie konieczności uzyskania zezwolenia na odłów wydry występującej na obszarze stawów rybnych uprzejmie wyjaśniam, że zagadnienie to uregulowane jest przepisami ustawy z dnia 16 października 1991 r. o ochronie przyrody (Dz.U.Nr 114, poz. 492, z późn. zm.). Zgodnie z art. 27b ust. 1 ww. ustawy zezwolenia lub zgody wojewody wymaga: płoszenie, niepokojenie, fotografowanie, filmowanie, obserwacja z odległości powodującej zaniepokojenie zwierząt (pkt 2), preparowanie martwych zwierząt (pkt 3) oraz przetrzymywanie spreparowanych zwierząt (pkt 5). Poza tym, uzgodnienia z wojewodą wymaga pozyskiwanie zwierząt z gatunków objętych ochroną częściową (art. 27b ust. 2 pkt 7). Jednocześnie ustawa o ochronie przyrody w art. 27b ust. 2 pkt 6) stanowi, że zakazy dotyczące dziko występujących zwierząt objętych ochroną gatunkową nie dotyczą wykonywania czynności związanych z prowadzeniem racjonalnej gospodarki człowieka, w tym gospodarki rybackiej. Zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 18 kwietnia 1985 r. o rybactwie śródlądowym (Dz.U. z 1999 r., Nr 66, poz. 750, z późn. zm.) uprawnionym do rybactwa jest właściciel, posiadacz samoistny lub zależny gruntów pod wodami stojącymi lub stawami oraz podmiot władający obwodem rybackim na podstawie umowy zawartej z właścicielem wody. Powyższa definicja obejmuje uprawnionych do rybactwa, którzy prowadzą dwa różne rodzaje gospodarki rybackiej: gospodarkę stawową (chów i hodowla ryb) oraz połowy ryb w obwodach rybackich (wodach płynących). Ustawa o rybactwie śródlądowym w art. 6 ust. 2 definiuje wyłącznie racjonalną gospodarkę rybacką prowadzoną w obwodach rybackich. Przepisy ww. ustawy nie definiują pojęcia racjonalnej gospodarki rybackiej w odniesieniu do gospodarki stawowej. Definicję tę należy wywieść z przepisu art. 5 Kodeksu cywilnego, który stanowi, że "nie można czynić ze swojego prawa użytku, który by był sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego.". Staw rybny służy kształtowaniu i korzystaniu z zasobów wodnych. Podstawową funkcją stawów jest możliwość chowu i hodowli ryb przez właściciela lub posiadacza gruntu. W celu chowu lub hodowli ryb uprawniony do rybactwa dokonuje określonych czynności związanych z prowadzoną gospodarką. W polskich i zagranicznych podręcznikach omawiających problematykę chowu i hodowli ryb w stawach do tych czynności zalicza się m.in. budowę i konserwację stawów, zmianę poziomu lustra wody, obsadzanie stawów rybami, żywienia ryb, koszenia roślinności, nawożenia stawów, odłowów ryb, a także ochronę ryb przed szkodnikami (J. Guziur, "Chów ryb w małych stawach", OWH, 1997 r.; W. Koch, O. Bank, G. Jens, "Chów ryb w stawach", PWRiL, 1980 r.). Staw rybny nie jest naturalnym siedliskiem dla zwierząt dziko występujących w przyrodzie. Zgodzie z art. 9 ust. 1 pkkt 19 lit. c) ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. Prawo wodne (Dz.U. Nr 115, poz. 1229, z póżn. zm.) staw rybny jest urządzeniem wodnym. Trudno jest traktować staw jako naturalne stanowiska występowania zwierząt dzikich (np. wydry, bobra, kormorana). W związku z powyższym należy przyjąć, że uprawniony do rybactwa, który wykonuje czynności związane z prowadzeniem racjonalnej gospodarki rybackiej, stosowanie do dyspozycji art. 27b ust. 2 pkt 6) ustawy o ochronie przyrody, nie musi stosować się do zakazów dotyczących postępowania ze zwierzętami objętymi ochroną gatunkową, które wymienione są w ust. 1 tego artykułu. Konserwacja, osuszanie stawów, odłowów ryb przy pomocy narzędzi połowowych i wiele innych czynności związanych z prowadzoną gospodarką, w tym ochrona ryb w stawach przed szkodnikami, nie wymagają uzyskania zezwolenia właściwego wojewody, nawet jeżeli czynności te powodują naruszenie zakazów określonych w art. 27b ust. 1 ustawy o ochronie przyrody. Wyjaśnienia wymaga jednak szczegółowe wykonanie przepisów art. 27b ust. 2 pkt. 6) ustawy o ochronie przyrody. Zgodnie z art. 27c ust. 5 pkt 2 minister właściwy do spraw środowiska, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa, w drodze rozporządzenia określa listę gatunków rodzimych dziko występujących objętych ochroną gatunkową oraz wskazuje zakazy postępowania w stosunku do wybranych gatunków zwierząt chronionych, a także odstępstwa od tych zakazów. W rozporządzeniu Ministra Środowiska z dnia 26 września 2001 r. w sprawie określenia listy gatunków zwierząt rodzimych dziko występujących objętych ochroną gatunkową ścisłą i częściową oraz zakazów dla danych gatunków i odstępstw od tych zakazów (Dz.U. Nr 130. poz. 1456) listy gatunków zwierząt objętych ochroną gatunkową podane są w załączniku Nr 1 i 2. Zgodnie z § 3 ww. rozporządzenia w stosunku do gatunków zwierząt wymienione w obu załącznikach zastosowania mają zakazy, o których mowa w art. 27b ust. 1 ustawy o ochronie przyrody. W § 4 i 5 rozporządzenia wskazano, że w stosunku do zwierząt objętych ochroną gatunkową ścisłą stosuje się odstępstawa od zakazów określone w w art. 27b ust. 2 pkt 1-6 ustawy, natomiast w stosunku do zwierząt objętych ochroną gatunkową częściową zastosowanie mają odstępstwa od zakazów określone w art. 27b ust. 2 ustawy. W tym stanie prawnym, prowadzenie racjonalnej gospodarki rybackiejzwalnia z konieczności przestrzegania zakazów wymienionych w art. 27b ust. 1 w stosunku do każdego zwierzęcia podlegającego ochronie gatunkowej, niezależnie od rodzaju tej ochrony (ścisła, częściowa), o ile czynności naruszające te zakazy mają związek z prowadzoną przez uprawnionego do rybactwa racjonalną gospodarką rybacką. Niezależnie od rodzaju ochrony gatunkowej, na podstawie art. 27b ust 2 pkt 6) ustawy o ochronie przyrody, w związku z § 4 i 5 rozporządzenia Ministra Środowiska w sprawie określenia listy gatunków zwierząt rodzimych dziko występujących objętych ochroną gatunkową ścisłą i częściową oraz zakazów dla danych gatunków i odstępstw od tych zakazów, uprawnionego do rybactwa nie dotyczą zakazy określone w art. 27b ust 1 ustawy o ochronie przyrody................. ....................................... .....................................I co Ty na to?? DB.

Autor: KULWAP  godzina: 21:03
Ad Rzecznik Prasowy I masz od czarnego (szwarc) ajwy czarno na białym,że fakt hodowania ryb nie daje prawa do zabijania innych zwierząt!

Autor: ajwa  godzina: 22:28
Ad czaplokulwap A gdzie ty to wyczytałeś.Bo ja nijak sie nie mogę doczytać tego co ty widzisz. Ps.W międzyczasie strzeliłem czaplę,piersi z czapli zjedzą moje psy db. Do wszystkich zainteresowanych. Te pismo jest z 2002r a więc w tej chwili juz nieaktualne ponieważ w ub roku nastąpiła zmiana wielu ustaw,i to na korzyść dla hodowców ryb.Zamieściłem je tylko dlatego bo Rzecznik Prasowy chciał pisma z ministerstwa. DB.