Wtorek
30.08.2005
nr 030 (0030 )
ISSN 1734-6827

Dyskusje problemowe



Temat: Dla domorosłych prawników w sprawie czapli.

Autor: ajwa  godzina: 10:47
Ad milosz Jak pewnie sam zauważyłeś, ochronie podlegają wszystkie gatunki zwierząt,jakie żyją wokół nas.I są one dopiero podzielone na gatunki podlegające ochronie ścisłej i częściowej.Natomiast czapla siwa,wydra i kormoran czarny na terenie stawowych obrębów hodowlanych jest wyłączony nawet z ochrony cześciowej.A więc są to trzy gatunki i dodatkowo kret (na trawnikach,lotniskach itp.)które w określonych sytuacjach nie posiadają żadnych praw z wyjątkiem prawa do humanitarnej (czytaj szybkiej i bezbolesnej) śmierci.Czyli jeśli komuś dokuczają to mogą być humanitarnie uśmiercone.I to by było na tyle. Jeśli ktoś jest ciekawy dlaczego tak uparcie drążyłem ten temat to wyjasniam że należę do ludzi konsekwentnych i jeśli dojdę do wniosku że coś należy zrobić robię to skutecznie do końca,w przeciwnym wypadku gdybym zrezygnował w połowie to uważałbym ten czas za bezpowrotnie stracony. DB.

Autor: Alej.....  godzina: 11:09
Byle do setki ... potem już jakoś pójdzie ... he, he. Czas jednak na małe podsumowanie: strzelanie do czapli, wydry, udział w akcjach policji z bronią myśliwską, blokady drogi gminnej, publikowanie (bez zgody własciciela) wizerunku ... Czy to nie za wiele? ... Tymczasem już kret podszedł pod lufę ... Moim zdaniem to już się robi niebezpieczne.

Autor: milosz  godzina: 12:40
Ajwa, wymusiłeś na mnie, że wziąłem do ręki leksykon przyrodniczy i przez ponad godzinę sprawdzałem gatunek po gatunku wszystkie żyjące u nas zwierzęta i porównywałem czy są wymienione wśród gatunków łownych lub też chronionych. Wnioski są następujące: poza oboma ww. listami znajdują się następujące gatunki dziko żyjące w Polsce - mysz polna, zaroślowa, leśna, domowa i badylarka, - szczur śniady i wędrowny, - koń Przewalskiego, tarpan. Z uwagi na brak czasu nie sprawdzałem ptaków. I zgodnie z życzeniem opuściłem owady. Tak więc istnieją gatunki, o których nie wspomina żadne z powyższych rozporządzeń. Wracając jednak do meritum, podtrzymuję swoje stanowisko, że odstrzał czapli, wydry i kormorana na terenie stawów uznanych za obręby hodowlane jest z prawnego punktu równoznaczny z redukcją. Nie znalazłem bowiem w żadnym obecnie obowiązującym akcie prawnym zapisu, który by dawał upoważnienie do odstrzału wspomnianych gatunków bez jakichkolwiek zezwoleń. Jedynie z treści ustawy o ochronie przyrody wynika: Art. 52. 1. W stosunku do dziko występujących zwierząt objętych ochroną gatunkową mogą być wprowadzone następujące zakazy: 1) zabijania, okaleczania, chwytania, transportu, pozyskiwania, przetrzymywania, a także posiadania żywych zwierząt; 2. W stosunku do dziko występujących zwierząt objętych ochroną gatunkową mogą być wprowadzone odstępstwa od zakazów, o których mowa w ust. 1, dotyczące: 5) wykonywania czynności związanych z prowadzeniem racjonalnej gospodarki rolnej, leśnej lub rybackiej, jeżeli technologia prac uniemożliwia przestrzeganie zakazów; Art. 56. 2. Wojewoda na obszarze swojego działania może zezwolić: 1) w stosunku do gatunków objętych ochroną częściową - na pozyskiwanie lub zbiór roślin lub grzybów, ich części i produktów pochodnych oraz pozyskiwanie, chwytanie lub zabijanie zwierząt, a także na inne czynności podlegające zakazom lub ograniczeniom; 4. Zezwolenia, o których mowa w ust. 1 i 2, z zastrzeżeniem ust. 5, mogą być wydane w przypadku braku rozwiązań alternatywnych i jeżeli nie spowoduje to zagrożenia dla dziko występujących populacji chronionych gatunków roślin, zwierząt lub grzybów oraz: 2) wynikają z konieczności ograniczenia poważnych szkód w gospodarce, w szczególności rolnej, leśnej lub rybackiej. Z powyższego wynika, że skoro odstępstwa od zakazu zabijania MOGĄ być z uwagi na potrzeby gospodarki rybackiej wprowadzone, to znaczy, że nie istnieją z mocy samego prawa, ale wymagają stosownej decyzji albo administracyjnej, albo wynikającej z aktu prawa powszechnie obowiązującego. Tymczasem samo rozporządzenie ws. listy gatunków chronionych nie daje prawa do odstrzału czapli, wydry i kormorana, a jedynie znosi ich ochronę na stawach będących obrębami hodowlanymi. Nie znalazłem przy tym innego aktu prawnego, który by dotykał tej kwestii. (Choć nie wykluczam, że coś takiego może istnieje - nie zawsze nadążam za naszymi prawotwórcami) :) Reasumując, mamy więc do czynienia ze swoistym patem prawny, ponieważ wojewoda na mocy ust. o ochronie przyrody jest kompetentny do wyrażania zgody na odstrzał zwierząt objętych ochrona częściową, ale już nie w stosunku do tych, które ochrony nie mają (jak czaple na stwach - obrębach hodowlanych). Z drugiej strony brak jest prawnego umocowania do dokonywania ich odstrzału bez jakichkolwiek zezwoleń. Faktycznie więc mamy, jak już słusznie stwierdzono, do czynienia z luką prawną. Tak czy inaczej, z pewnością nie jest to polowanie. DB

Autor: milosz  godzina: 12:59
A tak przy okazji tego wertowania, doszedłem do ciekawego zapisu. Otóż pod ochroną ścisłą znajdują się wszystkie gatunki z rodziny nornikowatych - Microtidae, do których zalicza się też piżmak. Biorąc pod uwagę, że rozporządzenie ws. listy gatunków chronionych było z dnia 26 września 2001 r., a lista gatunków łownych została określona rozporządzeniem z dn. 10 kwietnia 2001r., to kierując się regułą, że akt późniejszy znosi obowiązywanie aktu wcześniejszego,znaczy, że chyba przez 4 lata polowaliśmy na piżmaka nielegalnie.

Autor: ajwa  godzina: 13:33
Ad milosz I co strzelałbyś do myszy a pozatym myszy jest wiele gatunków i wsród tych co wymieniłeś mysz zaroślowa jest chroniona.Jeśli chodzi o tarpana a raczej to co z niego wskrzeszono to widac że jeszcze nie jest całkowicie zwierzęciem w stanie wolnym i dlatego nie ma go na liście. Ponadto Twoje rozważania należałoby zacząć od &49.1.b i rozporządzania ministra wydanego własnie na mocy tej ustawy. A rozporzadzeniem tym jest właśnie lista gatunków chronionych częściowo i według niej np. czapla na terenie stawowych obrębów hodowlanych nie podlega żadnej ochronie.A więc można je zabijać,płoszyć itp.rzeczy w zalezności od potrzeb związanych z racjonalną gospodarką rybacką. Nie rozumię jednego:W załączniku przy pierwszym poscie masz pismo Wojewody Lubuskiego w tej sprawie które w paru słowach jasno przedstawia sprawę odstrzału czapli i wydry.W temacie "Czaple i wydry raz jeszcze"masz opinię prawną Zespołu Prawa Ochrony Środowiska we Wrocławiu a więc fachową i chcesz mi udowodnić że ja nie mam racji albo ja mam Ci udowodnić że ja mam rację.Te opinie wydali ludzie bardziej kompeteni niz ja i ty i całe forum nam zaś pozostało do tego się stosować. DB.

Autor: ajwa  godzina: 13:47
Ad ALej Masz dzisiaj zastępstwo?Chciałeś kiedyś opinię Urzedu Wojewódzkiego to masz i czytaj. db.

Autor: Alej.....  godzina: 15:07
Nie jeden i nie raz już ci to klarował, że żadna opinia nie rozszerzy uprawnień wynikających z decyzji o pozwoleniu na broń myśliwską. Bez przepisu mnie też nie przekonasz! Tak samo jak do blokowania drogi gminnej, czy udziału z bronią myśliwską w akcji ochrony mienia kolejowego ... i innych popisów. Nadinterpretujesz przepisy, uzurpujesz sobie zbyt wiele a łamanie prawa zbyt łatwo ci przychodzi ...

Autor: milosz  godzina: 15:12
Ajwa, zważ na jedną podstawową sprawę, wykładnie udzielone zarówno przez mnisterstwo, jak i urzędy wojewódzkie nie są wiążace. Dlatego też zabrałem głos, aby wspólnymi siłami, niezależnie od urzędniczych interpretacji, dojść do konstruktywnych wniosków. Stąd też wziąłem pod uwagę wnioski płynące z załączonych przez Ciebie pism, ale jednocześnie próbuję zebrać argumenty zarówno za, jak i przeciw. Natomiast zupełnie nie zgadzam się z tym co powiedziałeś, że mamy ślepo stosować się do tego co napisali urzędnicy, chociażby nawet najbardziej fachowo nazywali się "Zespołem Prawa Ochrony Środowiska". Wiążące są dla nas wyłącznie przepisy prawa, zaś jego interpretacje mogą stanowić jedynie wskazówkę co do jego stosowania. Ale wracając do tematu. Po przemyśleniu sprawy, uważam, że obie wykładnie, jakie pojawiły się w tym temacie są do obronienia. Pierwsza, oparta na założeniu, że to co nie jest zabronione jest dozwolone. Tak więc czaple, skoro na terenie stawów będących obrębami hodowlanymi, nie są chronione, zatem można je bez ograniczeń redukować, z ograniczeniami wynikajaqcymi z odrębnych przepisów, jak np. ust. o ochronie zwierząt. Z taką interpretacją harmonizuje fakt, że na to aby zastawić pułapke na myszy też nie bierze się zezwolenia. Druga, oparta jest na założeniu przeciwnym - skoro brak jest wyraźnej podstawy prawnej do redukcji czapli, to nie można tego robić. To z kolei wspógra z generalnym założeniem humanitaryzmu wobec zwierząt. Każda z tych koncepcji może mieć zastosowanie, w zależności od interesów osób, które z tego prawa korzystają. Faktycznie mamy do czynienia z luką w prawie. Nasze dyskusje są jednak w zasadzie raczej akademickie, bo rzeczywistość i tak idzie swoją drogą.... Pozdrawiam

Autor: milosz  godzina: 16:25
Jeszcze raz sprawdziłem i myszy zaroślowej na liście gatunków chronionych nie znalazłem :) Jeśli jest inaczej proszę o wyraźne wskazanie.

Autor: milosz  godzina: 17:12
Jeszcze kilka cytatów z ustaw: Kodeks wykroczeń Art. 165. Kto w lesie, w sposób złośliwy, płoszy albo ściga, chwyta, rani lub zabija dziko żyjące zwierzę, poza czynnościami związanymi z polowaniem lub ochroną lasów, jeżeli czyn z mocy innego przepisu nie jest zagrożony karą surowszą, podlega karze grzywny albo karze nagany. Ustawa o ochronie zwierząt Art. 33. 1. Uśmiercanie zwierząt może być uzasadnione wyłącznie: 1) potrzebą gospodarczą; 2) względami humanitarnymi; 3) koniecznością sanitarną; 4) nadmierną agresywnością, powodującą bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia lub życia ludzkiego, a także dla zwierząt hodowlanych lub dziko żyjących; 5) potrzebami nauki, z zastrzeżeniem przepisów rozdziału 9; 6) wykonywaniem zadań związanych z ochroną przyrody. Art. 35. 1. Kto zabija, uśmierca zwierzę albo dokonuje uboju zwierzęcia z naruszeniem przepisów art. 6 ust. 1, art. 33 lub art. 34 ust. 1-4 albo znęca się nad nim w sposób określony w art. 6 ust. 2 i art. 31, podlega karze pozbawienia wolności do roku, ograniczenia wolności albo grzywnie. Trudno byłoby przyznać, że strzelanie do czapli jest wykonywaniem zadań związanych z ochroną przyrody. Ewentualnie mozna by sie zastanowic nad potrzebą gospodarczą, ale to chyba nie o to ustawodawcy tu chodziło. Obwiam się więc, że przyjęte w załączonej przez Ciebie opinii, domniemanie zgody na redukcje zwierząt pozostających poza ochroną, stoi w sprzeczności z tymi przepisami, a zwłaszcza kodeksem wykroczeń. DB

Autor: ajwa  godzina: 18:28
Ad milosz Korzystasz ze starego rozporządzenia z 2001r,jest nowe z ub.roku.(nasza mysz jest) Kodeks wykroczeń mówi o lesie a akcja uśmiercania czapli dzieje się na stawach. Art 33.1 Właśnie chodzi o potrzebę gospodarczą(ochrona ryb przed szkodnikami) Art 35 nie dotyczy.Odstrzelenie czapli nie jest znęcaniem się. DB.

Autor: milosz  godzina: 19:21
Co do rozporzadzenia - korzystałem z tego, które znalazłem na stronie lowiecki.pl, czyli Dz.U.01.130.1456. Może jest nowe, ale wertując po internecie go nie znalałem. Jeśli jest inaczej, wskaż proszę Dziennik Ustaw. Natomiast co do pozostałych kwestii - k.w. faktycznie odnosi się do lasu. Jakoś tak nieświadomie odnoszę całą sprawę do terenów, które dzierżawi moje koło. Mamy duży kompleks stawów położonych w środku lasu, stąd przytoczony przeze mnie przepis. Jeśli staw jest poza lasem, powołany przepis nie znajduje zastosowania. Co zaś do podstaw gospodarczych i odstrzału czapli, to należałoby się zastanowić, czy przepis ten należy interpretować jako prawo do zabijania w celach pozyskania (cel oczywiście gospodarczy) czy też również jako zezwolenie na odstrzał dla ochronę swojej hodowli. Niemniej jednak w tym przypadku skłonny byłbym Twoją, szerszą, interpretację zaaprobować. W istocie więc wszystko rozbija się o brak jednoznacznego prawnego zezwolenia na odstrzał przedmiotowych gatunków. Szkoda, że rybacy, aby chronić swoje interesy, również nie mogą powołać się na wyraźny przepis prawa, ale muszą wskazywać na skomplikowane interpretacje. Analogia, jak z prawem myśliwych do polowania na prywatnych gruntach - też nie ma o tym ani słowa w ustawie. Pozdrawiam

Autor: ajwa  godzina: 19:30
Ad Milosz DzU.Nr.220 poz.2237 z 2004r.Jako prawo do ochrony ryb,czapla do ziemi.(szpadelek albo ja ja często robię obiadek dla piesków. Nie można wystawiać zezwolenia na zabicie zwierzaka który jest wyłączony spod ochrony prawnej.Czapla na obrebie hodowlanym nie ma żadnych praw.ŻADNYCH. Jest wyjęta spod ochrony prawnej. DB.