Czwartek
08.12.2005
nr 130 (0130 )
ISSN 1734-6827

Dyskusje problemowe



Temat: Czy potrzebne sa zmiany w Prawie Łowieckim

Autor: tadys ( BT )  godzina: 08:38
ad.Miłosz z pewnością masz rację i trafiłeś w tak zwany słaby punkt naszego "modelu łowiectwa", ale jeżeli dzisiaj koła łowieckie( nie wszystkie ) blokują dostęp nowych, młodych ludzi, którzy mogliby właściwie i z pasją prowadzić gospodarkę łowiecką, a niejednokrotnie są to też ludzie z terenów wiejskich_rolnicy to napewno długo nie będzie poprawy. Jeżeli na 45 członków koła , do lasu systematycznie jeździ 8-10 to jakie mogą być wyniki, jakie zabezpieczenie przed szkodami, jakie dokarmianie zwierzyny,jakie pozyskiwanie lisów, jakie .....? ( jaka jest współpraca i kontakt z miejscowymi rolnikami ?) Sporo tych pytań ....... Co robią pozostali? Przyjeżdżają na "Hubertowskie " i "Wigilijne", płacą składki członkowskie ( z oporami ), płacą kasę za "prace gospodarcze" ( z oporami ), narzekają i trwają z " bronią u nogi ". Ot modelowe na dzień dzisiejszy łowiectwo, z góry skazane na porażkę. Nie potrzeba rewolucji, wystarczy dobra wola do wprowadzenia kilku istotnych, rozsądnych zmian, ( patrz post "MarCo ") ale na wszystkich szczeblach tej łowieckiej drabinki... i po prostu "do roboty". Przecież nikt nikogo nie zmusza do "bycia myśliwym"........ale blokada miejsca dla innych w kole jest .......... Ot..... pozdrawiam, tadys (BT)

Autor: John  godzina: 09:02
Ad r.andrzej porównywałem juz kiedyś "modele": Polski i Niemiecki i po krótce moge powiedzieć że w ten zza Odry nie jest wcale IDEALNY ( tu musze dodać że są różnice m. poszczególnymi landami). Np w Pn-Zach części Niemiec dzierzawca prawa do polowania w danym łowisku płaci tenutę ok 15-25 Euro za hektar. Za niewielkie łowisko wcisniete gdzieś mniędzy asfalty trzeba więc zapłacic 15 - 20 tys Euro ... Ale co BARDZO ciekawe ROLNIK ( czy inny właściciel gruntów) dostaje z tych 15-20 Euro za 1ha tylko 3-5 Euro ... czyli niewiele jak na niemieckie warunki. Cała tenuta dzierżawna poprzez odpowiedni urząd idzie do niemieckiego odpowiednika naszego PZŁ a ono reguluje dalej zobowiazania, zostawiajac sobie dużą część całej kwoty ... Wspomniałem o róznicach m. landami: w niektórych do tenuty doliczany jest jeszcze VAT w rożnej wysokości w zależności od landu: od zera do 22%.... Ciekawe jest tez to że na dzierżawcy ( mysliwych) spoczywa TAKŻE obowiązek regulowania szkód łowieckich .... Tak, tak panowie. Przy tak rozdrobnionych łowiskach nie ma mowy o selekcji populacyjnej ... Reasumując - jezeli "zmałpujemy" model niemiecki to: - bedziemy płacili ogromnie pieniadze za łowiska - szkody tez bedziemy płacili - zwierzyna wcale nie będzie miała lepiej a znacznie gorzej - rolnik na tym takze nie skorzysta ... Trzeba więc racjonalnie i wielowątkowo podchodzić do tematu. I jak to mówią lekarze: "przede wszystkim nie szkodzić". Interes myśliwych postawiłbym tutaj w dalszej kolejności za interesem przyrody ojczystej. Cały czas mówimy o pieniadzach z tenuty czy za strzeloną zwierzyne: jednak jaka forma sciągania ich by nnie była i bez wzgledu na wielkośc tych pieniędzy NIE MOGA ONE LADOWAĆ w niczyjej kieszeni. Ani w kieszeni rolnika, ani mysliwego ani ekologa itp. 100% tych pieniedzy musi być wydawana na poprawę warunków bytowania zwierzyny, uprawy ekologiczne, introdukcje ( np drobnej zwierzyny), STRAŻ ZASOBÓW NATURALNYCH ( obecnie w formie tzw. Strazy Łowieckiej) itd.... Żeby było tez jasne dla przyszłych decydentów: opłaty niech sobie bedą ale niech ich wysokosć bedzie ustalana relatywnie do średniego dochodu na osobę w danym kraju: inna bedzie więc w Niemczech a inna w Polsce. Ciekawy i bardzo przejrzysty jest tez model amerykański ( choć nie znam go dokładnie i pewnie różni się znacznie pomiędzy poszczególnymi stanami) - szczególnie jeżeli chodzi o sposób wykupu licencji, odstrzałów ale też sposób dostępu do łowisk... (to dobry temat na duży post). Reasumując: potrzeba nam raczej przebudowy, odchudzenia i udrożnienia struktur zarządzających łowiectwem, zbudowania systemu skutecznej kontroli i ochrony zarówno łowisk, zwierzyny jaki całego środowiska naturalno-przyrodniczego. Czy potrafią to zrobić betonowe słupy....? Czy kasa do kieszeni właściela ziemi w tym pomoże? Nie sądzę. DB

Autor: KULWAP  godzina: 09:23
Jest rzeczą oczywistą, że prawo łowieckie wymaga zmian. W pierwszej kolejności likwidacji podstaw ciągłych konfliktów w kołach u których leży monopol PZŁ. Ten w obronie swoich skostniałych zasad w sposób "demokratyczny" kształtuje statut w taki sposób, że stwarza możliwości działań niby demokratycznych a w rezultacie korupcyjnych i w interesie małych grupek (klanów) nie reprezentujących właściwego interesu łowiectwa zwłaszcza zwierzyny a tylko partykularne interesiki tych, co pozostałe towarzystwo podporządkowali swoim interesom. Nagminnie przy tym wykorzystując słowo "niekoleżeństwo" jako klucz do tępienia jakiegokolwiek postępu. Te zasady są chore i wymagają zmian. Oczywistym przy tym jest, że zachowanie większej koordynacji nad planami odstrzałów musi w końcu zaistnieć realnie. Znam przypadki gdzie na dość wielkim terenie na chyba 7 obwodów tylko jeden ma spory las. Granica tego obwodu to granica lasu. Koła posiadające po 80-190 ha lasu wokół tego obwodu strzelają spore ilości dzików. W wyniku strzelania właściwie tych samych dzików występują wachania ilościowe tzn. jednego roku ilość się zwiększa (bo nie ma na co polować - więc plany są niewykonywane) a w latach następnych malej. Występują "dołki", które mogą skończyć się nieciekawie. Temat zmian prawa łowieckiego to także temat licznych kolejnych dziur w przepisach także co do zasad wykonywania polowania. Np. jest wiele zakazów ale nie są one wsparte żadnymi sankcjami karnymi. Nie ma właściwych instrumentów do walki z kłusownictwem itd. itp. Można by pisać w nieskończoność. Tylko kogo to obchodzi? A jeśli chodzi o pana Bobka. Dla mnie on już dawno przestał być autorytetem. I sądząc po kontynuacji jego bredni przestanie być autorytetem także dla większości zainteresowanych.

Autor: Rafał Witkowski  godzina: 09:33
Koledzy Dlaczego rolnicy maja ponosić koszty naszej zabawy w łowiectwo ? Tak, zabawy, bo jaka jest pojemnośc łowisk a jakie stany zwierzyny ? Szkody mają być gospodarczo znośne a tymczasem co ? Proszę spojrzeć na pozyskanie zwierzyny łownej w ubiegłym sezonie w rozbiciu na województwa. W czym takie zach-pomorskie jest lepsze od podkarpackiego ? Czy to jest argument dla naszego modelu ? Wg.mnie powinno się powołać zespół który powinien opracowac kierunek rozowju łowiectwa w naszym kraju. Oczywiście że będzie to gra interesów, będzie to konfrontacja kilku światów ale wydaje nalezy podjąc dyskusje. Inaczej możemy się obudzić z ręką w nocniku... Darz Bór

Autor: John  godzina: 10:15
Ad Rafał W. Nie wprowadzaj demagogii.... Bezpośrednie koszty naszej "zabawy" w łowiectwo ponosimy wyłącznie my sami a nie rolnicy. Pamietaj, że właścielalami gruntów w Polsce nie są wyłacznie rolnicy - to tylko jedna z wielu grup właścicieli i nie rozumiem dlaczego tylko ta grupa miała by byc preferowana? Jażeli już o czyms poważnie rozmawiamy to operujmy pojęciem WŁAŚCICIEL GRUNTÓW. Prawo reguluje zagadnienie szkody łowieckiej wiec w czym problem? Nie należy też uogólniać: inna jest specyfika łowiska gdzie poluje się np wyłącznie na gesi które przylatują po okresie zbiorów nie powodując żadnych szkód a inna w łowiskach typowo lesnych i podobnych stykajacych sięz atrakcyjnymi uprawami. Jak napisałem wcześniej - pieniądze nie mogą iść do czyjejs kieszeni "BO TAK" - jezeli już muszą być przeznaczona na konkretny cel służebny przyrodzie. DB DB

Autor: r. andrzej  godzina: 11:21
John Odbiegamy od tematu. Nie bede ani nie zamierzam kopii kruszyc w obronie innego "najlepszego modelu lowiectwa w Europie", bo tam hakow tyle samo co w naszym albo i wiecej. Ale akurat nie te, ktore podajesz. Ceny dzierzawy siegaja juz (podobno...) 50 € za hektar. Ale to raczej wyjatek. Normalnie leza ciut nizej a w wiekszosci wypadkow znacznie nizej niz przez ciebie podane. Wartosc dzierzawy to nie hektary, ale to, co tam mozna efektywnie strzelic. I nikt nie wylozy 10 000 € zeby sobie - jako rownowartosc - strzelic te dwie sarny i piec lisow oraz dwa koty(domowe). (sa "obwody" dzierzawione po 0,50 € za hektar....) Dzierzawa to sprawa miedzy wlascicielem ( spolka lowiecka) a mysliwym. I zaden urzad ani organizacja nic do tego nie maja. A juz sciaganie, czy zatrzymywanie z urzedu czesci jakichs oplat z tytulu dzierzawy mozna spokojnie miedzy bajki wlozyc. Z ramienia ustawy to nie mysliwy a wlasnie spolka lowiecka czyli wydzierzawiajacy odpowiada za i wyrownuje szkody. W wiekszosci wypadkow jednak spolka albo zawiera dodatkowa umowe, w mysl ktorej obowiazek wyrownywania szkod przechodzi na mysliwego. Albo do umowy dzierzawnej dolaczany jest aneks, w ktorym uregulowana jest - ryczaltem - oplata za szkody. Ten ryczalt zostaje w kasie spolki i nie jest dzielony miedzy czlonkow tylko uzywanyy do pokrycia szkod. Bez tych uregulowan to tylko spolka odpowiada za szkody. Tak samo w wypadku kiedy dzierzawca "splajtuje" - obowiazek wyrownania szkod spoczywa wtedy na spolce. Spolka lowiecka moze wplywy z tenuty - po odjeciu kosztow na pieczatki, dlugopisy i papier biurowy tudziez piwo dla zarzadu wyplacic czlonkom spolki. Spolka moze - i to nie jest wyjatek - zrobic za te forse z dzierzawy bibe dla calej wsi z pijanstwem i swawolami oraz udzialem bucow w zielonych kapelusikach z piorkami. Spolka moze z tej forsy np. rowniez finansowac budowe urzadzen lowieckich, lub zakladanie biotopow.....Czesto bowiem koszty przekazow udzialu z tenuty sa dla posiadacza 20 arow nizsze niz koszt przekazu pocztowego. Niezaleznie od tego ile kasy wplywa do kieszeni konkretnego bauera, decydujacym elementem jest cos innego - to on przez owa spolke posrednio czy bezposrednio decyduje kto, jak, gdzie, kiedy itd. na jego ziemi poluje. Ale nie ma tez prawa zabronic wstepu mysliwym na swoj grunt - jako, ze przymusowe czlokowstwo w spolce mu to prawo zakazu wstepu mu odbiera. A z tym VATem to ucieszylby sie najwyzej minister finansow - najwyzsza stawka wynosi w Niemczech do tej pory 16%.......i sa tylko dwie. A czy z dzierzawy placony jest VAT czy nie to nie ma absolutnie zadnego znaczenia dla mysliwego. John, problem polega rowniez na tym, ze w tych ukladach na miejscu poluja przewaznie "swoi", miejscowi mysliwi. Tam przywiezionej w "PZL" -owskich teczkach "warszawki"(albo innego Berlina), zeby sobie raz na ruski rok popolowala - 400 albo 500 km od miejsca zamieszkania, raczej nikt by nie zaakceptowal.....chyba, ze za duze, bardzo duze, pieniadze. Wnioski sobie musisz sam wyciagnac. pozdrawiam ra

Autor: Rolnik  godzina: 16:27
Nieprzemakalność na argumenty cechuje tylko tych, którzy z góry zakładaja, że mają jedynie racje. Nie, żeby było po staremu, dodam:,, jedynie słuszną rację" i tym charakteryzuje się cała dyskusja. Nikt nie martwi się co będzie po nas, byle tylko starczyło na święta, na kadencje. Pomyślcie o losie małpy, której zacisnęły się ręce na bananie. A może czymś się jednak różnimy? DB

Autor: Rolnik  godzina: 16:39
Jeszcze jedno. Zmusiłem się i przeczytałem załączniki z tezami Pana Profesora. Mozna się tylko uśmiać, jak ktoś próbuje wić sobie gniazdko myśląc, że wykorzysta do tego naiwność posłów. To prawie jak w NRD -owie, tylko jeszcze wprowadzić stały depozyt broni na policji i przed polowaniem meldować się na komendzie po karabin. Gratuluję Panu Profesorowi poczucia humoru. A broń nas Panie Boże. DB

Autor: Spring  godzina: 18:32
Ad. Rolnik Nie wierze w zadna troske znaczacej ilosci ludzi o przyszle pokolenia, natomiast podzielam Twoje zdanie o"nieprzemakalnosci na argumenty" z tym, ze dotyczy to rowniez Ciebie, a nie tylko tych ktorzy sie z Toba nie zgadzaja. Pod drugim Twoim postem dot. opracowania prof.Bobka moge sie podpisac oboma rekami. Chcialbym zeby polskie lowiectwo oparte bylo o solidne badania naukowe, ale obawiam sie, ze takowe w wersji polskiej nie istnieja bo nastepuje ciagly spadek populacji zwierzyny drobnej, a naukowcy pisza felietony zamiast rzeczowych opracowan dajacych odpowiedz-co zrobic i jak?. Przezylem wiele zasad selekcji samcow zwierzyny plowej, ktore w efekcie daja pogorszenie sie porozy i masy tusz, to po co je stosowac?,a wszystko to opracowuje podobno naukowcy. Nikt na swiecie nie stosuje takiego podejscia do selekcji i to chyba inni maja wlasnie racje. Jezeli chodzi o model polskiego lowiectwa, to jak kazdy model funkjonujacy w rzeczywistoci ma wady i zalety, dla mnie ma wystarczajaco wiecej zalet niz wad, a doswiadczenia ostatnich lat pokazuja, ze nie kazda sluszna zmiana musi dawac dobre efekty. Pzdr.DB

Autor: janpio  godzina: 18:45
KULWAP Może zboczę z wątku głównego - ale bardzo interesuje mnie - jakie masz propozycje, żeby uzdrowić problem " skostniałych zasad w sposób "demokratyczny" kształtuje statut w taki sposób, że stwarza możliwości działań niby demokratycznych a w rezultacie korupcyjnych i w interesie małych grupek (klanów) nie reprezentujących właściwego interesu łowiectwa zwłaszcza zwierzyny a tylko partykularne interesiki tych, co pozostałe towarzystwo podporządkowali swoim interesom. Nagminnie przy tym wykorzystując słowo "niekoleżeństwo" jako klucz do tępienia jakiegokolwiek postępu " Myślisz, że ustawowo da się ten problem załatwić ? Jak ? Skoro władze Koła wybierane są demokratycznie i ponoć tajnie - tu nie ma pola manewru. Wypisać na czole "koleżeński" czy "niekoleżeński" - kto ma robić te tatuaże ? A kto będzie ustalał "właściwe interesy łowiectwa zwłaszcza zwierzyny " ? I na jakiej podstawie ? Stawiasz zarzuty - ok ! Ale co proponujesz w zamian ? Po to zresztą odpaliłem post o naprawianiu PZŁ - żebyśmy znowu nie wyszli na frustratów i malkontentów - co to labidzą a nic nie są w stanie zaproponować. Piszesz "W pierwszej kolejności likwidacji podstaw ciągłych konfliktów w kołach u których leży monopol PZŁ" . OK. Likwidujesz monopol PZŁ i co ? Każda nowopowstała organizacja łowiecka jest "Janem Bez Ziemi"... Wypowiedzieć dzierżawę ? Na jakiej postawie ? Jesteś pewien, że sądy staną po stronie wypowiadających ? Jesli koła płacą tenuty jak trza ? Ogłosić przetargi na dzierżawę - znakomicie ! Skoro obecnie koła jęczą, płaczą i płacą - co stanie się przy wzroście tenut ? Ile będzie wynosiła składka członkowska ? Znasz strukturę zamożności członków PZŁ.. wiesz jak jest z tym różnie.. Wskazuję tylko wierzchołek góry lodowej zmian legislacyjnych... W obecnym stanie - być może nie wszystkie i wg oczekiwań ale szkody są płacone.. Jesteś pewien, że rozproszone (czytaj: skomercjalizowane) łowiectwo łatwo pogodzi się z dodatkowymi "kosztami" ? A wiesz czym kończy się wejście w konflikt z ludnościa miejscową... Najłatwiej jak wiesz - wylać dziecko z kąpielą... Pozdrawiam PS. I jeszcze jedno.. każda nowopowstała organizacja (stowarzyszenie) siłą rzeczy będzie miała zbliżony statut do PZŁ - czy wobec tego.. uniknie "grzechów głównych" PZŁ ? Kto o to zadba ? Okręgi Związku X... hmmm czy to Ci czegoś nie przypomina ? No chyba , że proponujesz system Wodzowski.. Tylko kto i jak namaści Wodza.. i to takiego, zeby dogodził wszystkim...

Autor: Leśnik  godzina: 21:07
Oczywiście nie są potrzebna zmiany w prawie łowieckim takie jak się proponuje. Zmiany potrzebne są jednak w stosowaniu tego prawa, należy mieć jego świadomość i zacząć go zwyczajnie przestrzegać. Bo wykonywanie go tak się ma do zasad jego jak rzymski katolicyzm do radia Maryja. czy będę rozgrzeszony? Leśnik