Poniedziałek
18.09.2006
nr 261 (0414 )
ISSN 1734-6827

Dyskusje problemowe



Temat: Odpowiedzialność myśliwego

Autor: Alus  godzina: 04:18
Rychu, biere te 5 punktów. Jeżeli stwierdzono odyńca na 100%, wyraźnie widać, że szafa waży na tyleż samo procent ponad setę i ma się odpowiedni papier w karmanie to nie ma takiej pory, żeby to było nieładnie. Takie odyńce nie trafiają się za często i "bier Michale co Ci św. Hubert daje". Jego przydatność jako reproduktora jest nie za wielka. Sądząc po wielkości "swoje" jako tatuś już raczej zrobił. Jego czas niestety wygląda, że minął. Najlepsze reproduktory to wycinasy o wadze od 60 parę kg do setki i takim właśnie "jebliwym młodzieńcom" myśliwy pomaga zająć należna im pozycję. Taki "szafiasty" odyniec w watasze huczkowej to typowy pies ogrodnika. I sam za bardzo nie pobzyka i wycinków do tego nie dopuści. Zbyt mało jest loch odpowiadajacych mu "gabarytami". Uważam, ze przy dobrym stanie dzika powinno się strzelać dziki do ok. 50 kg i większe niż 100 kg. Faktem jest, że to "ważenie" szczególnie nocą i kiedy brak porównania, najłatwiejsze nie jest, o czym piszący to, niejednokrotnie sam przekonał się na własnej skórze. Najczęściej jest tak, że zobaczenie pędzla jest równoznaczne z wyrokiem i ciagle pisze sie tu o siedemdziesięcio, osiemdziesięcio kilogramowych tuszach pozyskanych "odyńców". Pozdrowionka DB

Autor: Kulwap  godzina: 06:56
-Skoro pies mógł poszukiwać dopiero po 9.00 a nie wówczas, gdy był potrzebny tzn. że koleś złamał zasadę nakazującą mieć ZABEZPIECZONEGO psa do polowania na grubą- to pierwsze. -Brakiem troski o mienie koła doprowadził do straty- to po drugie -polował nieetycznie z pominięciem obowiazujacych myśliwego zasad- to po trzecie Odpowiedzialność: -płaci wartość dzika po cenie skupu bez upustów i zniżek -przyjmuje dobrowolne zobowiazanie do wykonania tego czy tamtego np. 1 ambony, bardzo stabilnej umożliwiającej strzał kładący w ogniu lub: -otrzymuje zakaz wykonywania polowania na zwierzynę gruba na okres 1 roku W najsławniejszym z racji elitarności mięsiarzy kole członek biznesmen (stale zamieszkały w USA) podobnie załatwił łanię licówkę. Łanię leżącą w trzcinach wskazły dziki na trzeci dzień w odległości bardzo bliskiej ambonie. Mimo kumplowania z ówczesnym prezesem zapłacił jej równowartość a kary uniknął ze względu na układy.

Autor: master537  godzina: 09:55
Za ewidentne błędy i niedbalstwo trzeba płącić ! 100% za tuszę w I kl. do kasy koła, a do tego "zj.bka" na posiedzeniu ZK. Otrzymanie odstrzału na odyńca, to nawet u mnie na Pomorzu Zachodnim, jest wyróżnieniem dla myśliwego za całokształt pracy na rzecz koła i PZŁ. W takim przypadku lekkomyślny (bezmyślny ?) myśliwy nie powinien otrzymać odstrzału na dziki na pół roku, by ten zmarnowany odyniec co noc mu sie śnił. Pozdrawiam. Darz Bór.

Autor: fotolas  godzina: 10:22
1. kara finansowa - 250 zł koszt utylizacji + 100kgx 5zł/kg = 750 zł opłat do kasy Koła 2. kara moralna - zawieszenie w prawach wykonywania polowania do roku wg uznania Zarządu Koła

Autor: Piotr Gawlicki  godzina: 13:37
Tylko jeden głos w dyskusji spróbował trochę spojrzeć od strony myśliwego, który dzika postrzelił, a pozostali od razu w czambuł go potępili. Nie zamierzam automatycznie uwolnić tego myśliwego od odpowiedzialności, ale gdybym był jego adwokatem wobec wszystkich, którzy od razu go od czci i wiary odsądzili, to postawiłbym pytania, na które nie ma opisie odpowiedzi, a mogłyby wpłynąć na ocenę zdarzenia: 1. Czy zaparzenie wyniknęło z leżenia tuszy do rana dnia nastepnego, czy też z powstało na skutek zawinionionego działania myśliwego? To musi zostać zbadane, a dopiero jeżeli ustalone zostanie, że myśliwy zawinił, to odekwatenie do tej winy należy go karać, a nie tylko za to, że strzelony przez niego dzik okazał się po jakimś czasie zaparzony. Nie pochwalam pomysłu o obowiązku dochodzenia dzika 100 kg w zagajniku w nocy, bo "psy szczekały w miejscu". Takie ryzyko można podjąć, ale nie można wymagać jako obowiązku od myśliwego. Nie znamy również powodu, dlaczego dzik nie był dochodzony o 5:00, tylko o 9:00? A może ten powód był czymś uzasadniony? Opis udziału psów też nie jest jednoznaczny, bo raz wynika, że dochodził z psami nie jeden, a więcej mysliwych, którzy sprowadzili psy, a potem, że to zainteresowany miał cały czas psy, ale dzika doszedł ktoś inny. A może się umówili, że ktoś niestrzelajacy pójdzie rano dojść dzika, np. ze względu na większe doświadczenie, którego strzelajacy podobno nie miał? 2. Czy nieprawidłowe patroszenie było przyczyną zaparzenia tuszy? Przecież tusza poszła do skupu i tam została przyjęta. Gdyby złe patroszenie, podobno widoczne, miało mieć wpływ na jakość tuszy , to należało to zaznaczyć w dokumencie skupu przez jego pracownika. Jeżeli tego nie zrobiono, to odpowiedzialność za to spada na skup, a zwalnia z tej odpowiedzilności myśliwego. Gdyby dzik strzelony został na miękie, to przy najlepszym i fachowym patroszeniu, będzie zawsze ubrudzone treścią żołądka i jelit. Można to szczyścić na sucho, niektórzy nieprawidłowo na mokro, ale zapach zawsze pozostanie i skup to ocenia, np. II klasą. Z rezerwą należy podchodzić do stanowiska przedsiębiorstwa skupu, opisującego tuszę po paru tygodniach, bo jego celem jest przerzucenie na koło odpowiedzialności za stan tuszy, którą przyjął przecież skup. Zwracam uwagę, że dyskwalifikujące tusze z przerobu zakażenie włośnicą nie powoduje konsekwencji wobec koła. W takiej sutuacji, w której skup nie mógł stwierdzić włośnicy, koło nie traci, a w sytuacji, kiedy zakwaszenie mięsa jest możliwe do stwierdzenia przez doświadczoną osobe w skupie, koło miałoby być stratne? 3. Nie ma kary statutowej w postaci obciążenia kosztem tuszy, to dlaczego myśliwy miałby tak być karanym? Właścicielem tuszy jest koło, a myśliwy w jego imieniu dostarcza ją do skupu. Udowodnione przewinienia takiego myśliwego mogą być karane karami porządkowymi zapisanymi w statucie PZŁ, ale w katalogu tych kar nie ma kar pieniężnych. Nie można wykluczyć powstania roszczenia koła wobec myśliwego, jako zwrotu utraconej korzyści koła, z tytułu takiego, czy innego działania myśliwego, ale roszczenie to nie może być wymagalne na podstawie prawa łowieckiego, tylko na zasadach ogólnych. Jeżeli zarząd koła takie roszczenie sformułuje, a myśliwy go nie uzna, to jedyną droga jego uzyskania jest powództwo w sądzie cywilnym. Każde inne wymuszanie takiego roszczenia, np. przez wstrzymanie odstrzałów do czasu wpłacenie byłoby nielegalne i wystawiałoby złe świadectwo zarządowi koła. Reasumując, nie wiem czy w opisywanym zdarzeniu mysliwy popełnił czyny zawinione, za które należy go ukarać. Nie znamy stanowiska drugiej strony i nie znamy wszystkich faktów, majacych wpływ na ocenę zdarzenia. Dlatego doradzałbym wstrzemięźliwość w ocenach, bo nie jest uprawniona żadna ocena bez możliwości wysłuchania drugiej strony i do takiego praworządnego podejścia zachęcam, nie tylko w tej sprawie, ale w wszystkich innych sprawach, które raz w tym, a raz w innym kole wybuchają.

Autor: bfgj  godzina: 16:44
Jeżeli obrona stosuje manewr ,że nie należy myśliwego potępiać, ponieważ w opisie nie przedstawiono wielu zdarzeń ,które mogą działać na korzyść myśliwego i brak dochodzenia postrzałka ,może okazać się uzasadnionym ,to prokuratura też wtrąci swoje trzy grosze, o których w opisie nie napisano, a które być może miały miejsce. Może ten myśliwy nie dochodził postrzałka bo był umówiony z kumplami na piwo, albo był pijany i mu się nie chciało ,a może olał sprawę, bo rano wyjeżdżał na polowanie do innego obwodu, albo zwyczajnie ma w nosie postrzelone zwierzęta, lub ma taki zwyczaj ,że nigdy postrzałków nie dochodzi. Najlepiej niech ktoś opisze dokładnie i z detalami to zdarzenie, aby domysły nie były argumentami do obrony czy oskarżeń, tak jak to próbuje robić Piotr Gawlicki. Skoro „domysły” mogą służyć do obrony to dlaczego domysły nie mogłyby służyć do oskarżeń

Autor: jurek123  godzina: 17:14
Kol bfgj. Zły jest tok twojego rozumowania .Wszelkie niedomówienia zawsze będą interpretowane na korzyść oskarżonego .Natomiasy nie dopuszcza się nigdy domyślności w oskarżeniu prokuratora.One też działają na korzyść oskarżonego. Nie wiem czy jasno się wyraziłem.

Autor: Piotr Gawlicki  godzina: 17:17
To co nie udowodnione, to co nie wiadome i to co niepewne, zawsze interpretowane musi być na korzyść obwinianego, to podstawa państwa prawa. A jak ..."prokuratura też wtrąci swoje trzy grosze, o których w opisie nie napisano, a które być może miały miejsce"... i potrafi to udowodnić, to może nawet należy tego myśliwego, posadzić do więzienia i usunąć z PZŁ. Może ten myśliwy nie dochodził postrzałka bo był umówiony z kumplami na piwo, albo był pijany i mu się nie chciało ,a może olał sprawę, bo rano wyjeżdżał na polowanie do innego obwodu, albo zwyczajnie ma w nosie postrzelone zwierzęta, lub ma taki zwyczaj ,że nigdy postrzałków nie dochodzi. - może tak, ale to trzeba udowodnić, a dopóki takich faktów nikt nawet nie ujawnił, a obwiniany nie miał możliwości się bronić, to po prostu nią bądźmy sędziami i nie ferujmy wyroków. To przesłanie chyba ciągle jeszcze obowiązujące, a może już nie?

Autor: bfgj  godzina: 17:47
Zgadzam się z wami ,że wszelkie niejasności powinny być interpretowane na korzyść oskarżonego. Np. Jeżeli nie ma dowodów, że to „X” strzelał to należy uznać ,że to nie „X” miał obowiązek dochodzić postrzałka. Jednak w wypadku ,który omawiamy ten przypadek nie zachodzi. W tym przypadku zachodzi całkiem inne zjawisko ,a mianowicie takie ,że wymyśla się fikcyjne zdarzenia do obrony, a to jest coś innego niż wy mi udowadniacie. Bardzo często na tym forum są przypadki kiedy takie zjawisko ma miejsce. Czasem pojawi się wątek o złym zachowaniu myśliwego ,albo ,że w czasie polowania myśliwy pomyli dzika z człowiekiem. Wtedy obrona wyciąga argumenty typu i tak tłumaczy kolegę: „”Na pewno nie widział dobrze celu dzik stanął na tylnych łapach i był podobny do człowieka. Jego sierść wyglądała jakby ten człowiek nie miał czasu się ogolić. Ktoś mu jeszcze okulary założył i wyglądał jak człowiek. Albo, że dzik w kukurydzy wyglądał jak skacowany człowiek nad ranem wracający z wiejskiej zabawy. I jak tu odyńca z pijanym na czworaka nie pomylić.”” Panowie jurek123 i Piotr Gawlicki. Co innego jest interpretacja nie udowodnionych zdarzeń na korzyść oskarżonego , a co innego wymysły i domysły i przedstawianie ich do obrony. W sądzie takie wymyślania nie mające poparcia w faktach nazywa się fałszywym składaniem zeznań. Ja rozumiem ,że tu na forum jest wolna dyskusja i obie strony mogą rozpatrywać różne ewentualności zdarzeń ,dlatego też do domniemanego scenariusza Piotra Gawlickiego na obronę dołożyłem swój będący przeciwieństwem. I tylko to chciałem zaznaczyć. PS Do pozostałych mam prośbę ,aby zdania ze składaniem fałszywych zeznań nie traktowali jako oskarżenia kogokolwiek. bo jest to jedynie pomocne w moim wyjaśnianiu tematu , i nie ma związku z wypowiedziami na tym forum.

Autor: Piotr Gawlicki  godzina: 18:08
To błąd w rozumieniu problemu, na co wskazuje tekst: ..."Co innego jest interpretacja nie udowodnionych zdarzeń na korzyść oskarżonego, a co innego wymysły i domysły i przedstawianie ich do obrony. W sądzie takie wymyślania nie mające poparcia w faktach nazywa się fałszywym składaniem zeznań.. Zdarzeń na korzyść oskarżonego nie trzeba udawadniać, a oskarżony nie musi przedstawiać prawdy. Faktów, których nie udowodniono, po prostu w sprawie nie ma i nie trzeba ich nawet interpretować. Póki co również w Polsce obowiązuje święta zasada, że oskarżony może bronić się w sposób dowolny, również kłamiąc w "żywe oczy" i nic mu za to nie grozi. Co innego świadek, ten musi zeznawać "całą prawdę i tylko prawdę". Również adwokat może przedstawiać "wymysły i domysły", a jeżeli oskarżenie nie ma dowodów na ich odrzucenie, to te "wymysły i domysły" skutecznie bronią oskarżanego, bo muszą być interpretowane na jego korzyść i to są właśnie zdobycze państwa prawa, których często nie rozumiemy, dopóki sami nie staniemy się podmiotem pomówień i niczym nie udowodnionych oskarżeń.

Autor: bfgj  godzina: 18:39
Ad Piotr Gawlicki To wszystko co napisałeś jest prawdą. Ja natomiast odnoszę się do tego co również potwierdziłeś: Cytuję : Co innego świadek, ten musi zeznawać "całą prawdę i tylko prawdę". Koniec cytatu. W tym wątku traktuję Cię jako „świadka” Natomiast jeżeli występujesz tu jako sprawca opisanego czynu ,to wtedy możesz na swoją obronę wymyślać niestworzone hipotezy. Zapewne powiesz ,że twoja rola w tym temacie jest analogiczna do adwokata. Pomimo wszystko ja ciągle mam wątpliwości ,czy adwokat może bronić przy pomocy wymyślanych zdarzeń ,a oskarżyciele muszą udowodnić ich fikcyjność ,aby sąd mógł je odrzucić. Myślę ,że takie "wymyślone historie", które żadna strona nie potrafi udowodnić, lub odrzucić nie są brane pod uwagę, co zresztą sam napisałeś, ale dotyczy to obydwu stron i adwokata i prokuratora. Nie będę w tym temacie się sprzeczał, bo być może posiadasz na ten temat większą wiedzę i masz rację w tym co napisałeś wcześniej. Zgodzisz jednak się ze mną ,że skoro na forum {pomijamy sprawy sal sądowych] koledzy wymyślają fikcyjne zdarzenia dla obrony ,to ja również mogę przedstawić ewentualności przemawiające na niekorzyść sprawcy Tak sobie dla równowagi i po to, aby rozważania były poszerzone o ewentualności z drugiej strony „barykady. Szanowno grono forumowiczów nie musi brać pod uwagę moich argumentów a przy osądzie sprawcy ,który nie dochodził postrzałka przyznać, że dobrze zrobił. Mozna też dopisać ,że nie dopełnił obowiazku, bo być może się rozchorował ,żona zaczęła rodzić,zabrało go pogotowie , dostał ataku padaczki i broń Boże alkoholowej, Miał ją od urodzenia.

Autor: Faber  godzina: 21:28
Nie jestem w stanie- mimo szczerych chęci-wyjaśnić wszystkich wątpliwości kolegów,bo nie byłem świadkiem polowania czy dochodzenia dzika. Odtwarzam jedynie,najbardziej prawdopodobny przebieg wydarzeń w oparciu o relacje osób,których z wiadomych powodów wymienić nie mogę. Sam zainteresowany,niczego do chwili obecnej nie wyjaśnił,również milczą lub kręcą nagabywani w sprawie dwaj koledzy,którzy byli bezpośrednimi świadkami. Kolega ze skupu również nie chce podać detali np.godziny dostarczenia tuszy,powołując się na chęć utrzymania dobrych układów z kołem i myśliwymi. -Pewne jest,że dzik strzelany był ok.21.00-zachód słońca w dniu 13.08.06 godz.20.08.Na księżyc nie było co liczyć-po pełni-wschodził po 22.00. -Pewne jest,że dzik zaległ w olchowej drągowinie,nie dalej jak 150m. od ambony.(taki byk i tak blisko zaległ?) -Kolega poproszony o pomoc,przyjechał z psami w ciągu pół godziny,psy podjęły trop i po kilku minutach,sygnalizowały odnalezienie postrzałka. -Strzelec,nawet nie rozważył możliwości pójścia za psami-wręcz upominał się,aby to zrobił właściciel psów(bez broni i odpowiedniego światła) -Próba dochodzenia postrzałka nie została tego wieczora pojęta. -Psy zostały ze strzelcem oraz dwoma jego kolegami na noc w miejscu zakwaterowania,na okoliczność ponownego skoro-świt dochodzenia postrzałka.Właściciel psów powrócił do domu,ponieważ rano miał inne obowiązki. -Dlaczego,do ok.godz.9.00 postrzałek nie został odnaleziony?-nie wiem czy w ogóle podjęto jakiekolwiek działania. Jest wiele pytań,na które nie znam odpowiedzi. Mogę powiedzieć tylko tyle,że myśliwy,który ma trochę honoru i poczucia odpowiedzialności,zainteresował by się co się stało z tuszą(w skupie zauważono zaparzenie) i przynajmniej dwa słowa powiedział zarządowi-np.pocałujcie mnie w doopę(jak to wynika z sugestii kol.Gawlińskiego) Do braku honoru i odpowiedzialności należy dołączyć brak wyobraźni oraz zupełne lekceważenie skutków strzału do dużego(w skupie 106kg) dzika prawie w nocy w zatoce leśnej,gdzie do ściany lasu w każdą stronę jest nie więcej jak 150m. Na miejscu kolegi,nie czekając na skutki spartaczenia sprawy,sam bym wyszedł z inicjatywą rozwiązania problemu. Oczekiwanie do posiedzenia zarządu w takiej sytuacji uważam za głupotę lub bezczelność-o braku wyobraźni już pisałem. Myślę,że mimo bardzo łagodzącej wypowiedzi kol.Gawlińskiego,zarząd odpowiednio przysoli posyłającemu kulkę do niepewnego dzika,prawie po ciemaku,tym bardziej przed 15 sierpnia. Niejeden z nas i Piotr nie mam wątpliwości też,niejednokrotnie rezygnował w takich okolicznościach z oddania strzału.DB

Autor: angus  godzina: 22:43
ad Faber, Nie wypowiadam się na temat myśliwego, bo jest za mało informacji i pochodzą z trzecich (lub dalszych) ust. Mam jednak wrażenie, że nie masz wielkiego doświadczenia w polowaniu na dziki, a myśliwego, który strzelał, chyba nie lubisz. Dlaczego? - zachód słońca w sierpniu o 20:08, to o godz. 21:00 są jeszcze super warunki widoczności do polownia na dziki bez księżyca. Na dziki w pewnych warunkach da się polować nawet całą noc bez księzyca i sniegu, a jakie to warunki powiedzą ci bardziej doświadczeni myśliwi - 150 m, to ani blisko, ani daleko. Po strzale komorowym na płuca byłby bliżej, a na strzał na mocno spóźniona komorę lub miękie, to niedaleko. Jak był strzelony nie wiemy. - strzelec poprosił o pomoc w dochodzeniu postrzałka i zrobił dobrze, jeżeli nie miał doświadczenia, zdrowia, odwagi, etc.,, ale również bez światła, co przyznajesz, bo mógłby większej biedy narobić. Powodu prośby o dochodzenie przez kogoś innego nie znamy, więc nie wyrokujmy z góry na niekorzyść strzelca, - nie wiesz dlaczego do 9:00 nie znaleziono postrzałka, tym bardziej my nie wiemy, więc skąd od razu wyrokowanie? - dlaczego strzelec miał całować zarząd, w ......, może miałby inne wytłumaczenie? - jeżeli w skupie zauważono zaparzenie, to w jaki sposób tusza została przyjęta? Następna niejasność. - 150 do ściany lasu, to nie są dobre warunki? Większośc dzików pozyskuje się kilka metrów od lasu - skąd wiadomo, że strzelec nie wyszedł z inicjatywą rozwiązania problemu, jeżeli piszesz, że nie wiesz, co się rano działo? - czekanie na posiedzenie zarządu w tej sprawie to głupota? To kto kieruje kołem? Anarchia? W moim kole był kiedyś podobny przypadek. Dzik był strzelany z ambony w żyto w lipcu ok. 23:00 przy pełnym księzycu. Strzelec nie odważył się wejść w zboże, bo słyszał sapanie dzika ca 70 kg wagi, gdy chciał zobaczyć miejsce strzału. Myśliwy odnalazł dzika w zbożu z psem o 5:00 rano w dniu następnym i tusza okazała sie zaparzona. Zarząd poszedł na skróty i przysolił karę, tylko na podstawie relacji myśliwego j.w. Na WZ myśliwy przyniósł zdjęcia dzika po podniesieniu z widoczną raną po strzale na spóźnioną komorę i watrobę, zapytując, czy którykolwiek z członków koła wszedłby w zboże powyżej piersi w nocy, żeby dostrzelić dzika tak strzelonego? Jego odwołanie przeszło jednogłośnie, a nie byłoby sprawy, gdyby zarząd zechciał rozważyć wszystkie za i przeciw, zanim udzielił kary. To samo zalecam zarządowi Kolegi koła.