Czwartek
30.08.2007
nr 242 (0760 )
ISSN 1734-6827

Dyskusje problemowe



Temat: Które parostki należy wyceniać, a które uznać za anormalne i nie wyceniać???

Autor: igrek  godzina: 02:51
Dziękuję wszystkim kolegom, którzy zechcieli wypowiedzieć się na powyższy temat, choć powiem szczerze, że spodziewałem się postów w stylu "tego należy wycenić, a tego nie..." – koledzy jednak aż tak daleko nie posunęli i ich decyzje szanuję. Ad. WIARUS - dzięki za info odnośnie dyskusji na temat rogacza Pawki (który według mojej oceny powienien zostać wyceniony - jak też się stało, a koledze Pawce gratuluję złotka) Ad. Maksym - ująłeś temat tak, że lepiej się nie dało. Zgadzam się z twoją opinią - kryteria dotyczące wyceny parostków rogaczy nie są zbyt sprecyzowane tzn. nie jest jasno określone, które trofea należy wyceniać, a które pozbawić tej możliwości. Rozporządzenie Ministra Środowiska -w sprawie sposobu wyceny oraz ewidencji trofeów łowieckich- mówi tylko, że przy dokonywaniu wyceny wstępnej poroża sarny trofeum musi spełnić 2 wymagania: określoną formę (szóstak i wyższe) oraz masę (co najmniej 0,43 kg brutto). Chciałbym zapytać kolegów czy są to kryteria oparte na zasadach jakie obowiązują w całej Europie lub zbliżone do europejskich czy zasady te zostały wymyślone przez Pana Ministra i dotyczą tylko naszych trofeów? Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie, może ktoś będzie umiał odpowiedzieć, za co będę wdzięczny. Choć logika podpowiada, że przecież Pan Minister nie ma chyba takiej wiedzy i sam tego nie wymyślił, a wysłuchał najpierw ekspertów w tym temacie, którzy zapewne przedstawili gotowy projekt. Sądzę jednak, że chyba mamy indywidualne kryteria, jeśli przyjrzymy się parostkom z innych krajów Europy. A może czasy się zmieniły, a co za tym idzie kryteria i to tak znacznie (bo rozporządzenie pochodzi z 2005r.), ponieważ widziałem wiele fotografii rogaczy "naszych" krajowych wycenianych oficjalnie dawniej -podczas wystaw łowieckich na świecie (np. międzynarodowych jak Budapeszt 1971r.), gdzie parostki, które dziś pewnie przez niejedną komisję wyceny medalowej trofeów łowieckich zostałyby natychmiast zdyskwalifikowane (a może i uznane za obrazę dla komisji, bo jak takiego myłkusa można wogóle przynieść do wyceny medalowej?) wtedy były wyceniane i dostawały niejednokrotnie złote medale i dużo powyżej 130 pkt CIC. Oto zdjęcie "naszych" słynnych parostków pochodzących z kilecczyzny, pozyskanych w 1938r. przez Pana Zygmunta Burego, a wycenionych podczas Międzynarodowej Wystawy Łowieckiej w Budapeszcie w 1971r. na 165,70 CIC (czy dziś zostałyby wycenione – to pytanie pozostawiam kolegom do przemyślenia) Kolega Gajowy1 napisał, że „Trzeba przyjąć pewną formę za wzór i punkt odniesienia”, kolega fotolas wyraził praktycznie identyczną opinię i dodał jeszcze, iż „Wyróżnienie medalem jest niczym innym jak ukoronowaniem prawidłowego gospodarowania gatunkiem i właściwej selekcji” . W pełni się z kolegami zgadzam odnośnie pewnego schematu jaki powinien obowiązywać przy kwalifikowaniu trofeum do wyceny. Uważam jednak, że powinni się tym zając wybitni eksperci i znawcy tematu którzy w pewien sposób nakreśliliby pewne ramy – ale znacznie szersze niż tylko szóstak i wyższe, bo np. czy parostki które będę wyglądały jak kolczatka posiadały mnóstwo odnóg – przypuścimy formę jakiegoś dwudziestaka (a ogólny zarys parostków będzie miał kształt szóstaka) i będą miały ogromną wyporność to czy powinny być wyceniane? Czy kapitalny widłak posiadający ogromną masę nie powinien zostać wyceniony? Rozporządzenie Ministra Środowiska mówi „szóstak” nie podaje jednak dokładnie czy chodzi tylko o regularnego szóstaka czy nieregularnego. Interpretując słowo szóstak możemy więc wycenić szóstaka nieregularnego. W książce Ignacego Stachowiaka „Wycena...” jest napisane, że przyznajemy 0 pkt za odnogi przeciętne – 2,5 – 3,5 cm. Tak więc szóstaka np. z potężnymi przednimi grotami, a 2 centymetrowymi tylnymi lub tylko jedną wolno nam wyceniać natomiast kapitalnego regularnego widłaka już nie. Jak napisał fotolas o ukoronowaniu prawidłowego gospodarowania gatunkiem itd. – zgadza się tylko czy kozioł, który tak jak w przypadku kolegi Pawki doznał urazu w okresie nakładania poroża, a normalnie byłby np. pieknym regularnym szóstakiem nie powinien być wyceniony? (wiem że to tylko gdybanie) Rogacz jest przecież kapitalny (złotomedalowy) nie byle jaki (duża masa, niemała zapewne wyporność) – to on właśnie świadczy o kondycji danej populacji sarny w tym łowisku i jest chlubą tych którzy łowiskiem gospodarują. Przecież jeżli rogacz kolegi Pawki na skutek tego samego uszkodzenia zamiast rozdwojenia uległby staśmienu zostałby wyceniany i nie było raczej wątpliwości. Sądzę, że chyba najlepszym rozwiązaniem byłby podział na 2 rankingi trofea oficjalne (gdzie wyceniałoby się parostki regularnych szóstaków) i nieoficjalne (pozostałe). Możnaby dodać jeszcze ranking nr 3 – trofea z hodowli (też ciekawy temat – proszę zauważyć, że dopiero w zeszłym roku udało się Austriakom wyhodować jelenia byka, który przekroczył mogiczną barierę 300pkt i pobił w końcu nieoficjalny rekord świata wieńca z Moritzburga – 298,25 CIC pochodzącego z ok. XVIIw.) Oczywiście co do tych rankingów jest to raczej sfera bajkowa ;o) jednak warto byłby się zastanowić jak to wszystko uporządkować. Sądzę, że warto wyceniać każde trofeum nawet z czystej ciekawości. Wracając do parostków, które przestawiłem na załaczonych początkowo fotografiach to pozwolę je sobie teraz opisach dokładnie. Trofea te to w dużej części rogacze 200 punktowe, a więc czołówka światowa jeśli chodzi o sarnę europejską. Jak już pisałem wcześniej spodziewałem się, iż większość napisze, że praktycznie żaden z tych rogaczy nie powinien zostać wycenionym. Większość z nich została jdnak wyceniona. Fot.1 obecny rekord Francji 232,97 CIC, masa 816gr, fot.2 niemiecki rogacz (wygląda jak napompowany – może jest to skutek jakiejś choroby lub zwyrodnienia, proszę zwrócić uwage na formę regularnego widłaka) wyceniony na 216 CIC, masa 757gr, objętość 409 cm3 (podobnego rogacza mają Czesi – wyceniony na ok. 180CIC – zainteresowanym mogę podesłać fotkę), fot.3 rekord Jugosławi 207,25 CIC, fot.4 trofeum węgierskie (czy forma parostków nie przypomina troszkę perukarza) wycenione na 205,92CIC -736gr., fot.5 Słowacja 197,10CIC -715gr., fot.6 (jaka to forma? ;o) 610gr. -214,65IP, fot.7 słynny rogacz z wysp brytyjskich (nieoficjalnie 2 miejsce w świecie – piszę nieoficjalnie ponieważ rogacz został uznany za anormalnego ze względu na zbyt „rozlane” możedżenie i nie jest brany pod uwagę w oficjalnym światowym rankingu) –proszę zwrócić uwagę na te dane: masa – 1207gr, 269,8 CIC (fajnie że ktoś go wycenił – choćby i z ciekawości), fot.8 Węgry 193,58 CIC, fot.10 rogacz uznany za anormalnego i nie wyceniony podczas niemieckiej wystawy krajowej w 1963r. To na razie tyle mam nadzieję, że nie zanudziłem długością wypowiedzi. Jeśli popełniłem jakieś błędy (podałem złe informację) proszę o sprostowanie. Dziękuję jeszcze raz za opinie kolegów – warto zapoznać się z opinią każdego choć nie zawsze trzeba się z nią zgadzać, ale chyba właśnie od tego jest to forum, aby móc poznać opinię innych i się do nich ustosunkować. Darz Bór!!!

Autor: igrek  godzina: 02:55
A tutaj w załączniku prezentuję trofeum z Estonii (jeśli się nie mylę) wycenione na 181,40 pkt CIC podczas wystawy w Budapeszcie w 1971r. (pozyskane w 1966r.) I jak ma się to trofeum do parostków, które zaprezentował Maksym??? ;o) pozdrawiam!!!

Autor: Gajowy 1  godzina: 08:19
Ad. Maksym Nie przesądzałbym z góry, że się nic nie robi w kwestii wprowadzenia pewnych uregulowań w wycenie trofeów. Rozpędzona "machina" hodowli fermowej powoduje, że koniecznym staje się zapobieganie zanieczyszczania łowisk osobnikami 'zmodyfikowanymi". Szaleństwo ludzi oraz pęd do pieniędzy już pokazał do czego jesteśmy zdolni (wide unieważniony zeszłoroczny rekord trofeum jelenia byka). Istniejąca obecnie formuła w moim odczuciu absolutnie nie pozwala na dokonywanie wycen trofeum anormalnie zbudowanego. To, że takich dokonano może świadczyć o "Józkowym" podejściu. Czas na nowe formuły bo weryfikacja raczej nie wchodzi z różnych względów w grę. A o tym, że pewne doświadczenia w hodowlach nawet otwarych prowadzono już w latach 70 i 80 ubiegłego wieku niech świadczy następująca informacja. Polska od DDR odgrodzona była pasem granicznym złożonym z dwóch rzędów siatki co raczej uniemożliwiało migrację zwierzyny płowej. Rykowiska jeleni zaczynały się w DDR o min. 2 tygodnie wcześniej niż u nas i trwały do miesiąca dłużej. Brak było na to wytłumaczenia. Po połączeniu obu państw niemieckich i zmianie gospodarza zjawisko to zniknęło. Byki były zdecydowanie lepsze niż u nas. Chmary rykowiskowe do 30 szt a nawet więcej nie były niczym dziwnym gdy u nas kilka do kilkunastu max. szt w chmarze. A dzilił je tylko pas graniczny o szerokości ok. 10 m. Dzisiaj rykowiska jednakowe u nich i u nas. Obwód graniczący z nami był na pewno obwodem otwartym tyle, że system (model) łowiecki u nich był "trochę" inaczej zorganizowany. Ale o tym innym razem i przy innej dyskusji.Przepraszam, że opisuję to trochę żargonowym językiem oraz skrótowo ale nie mam zbyt dużo czasu. DB G1

Autor: Maksym  godzina: 15:05
Ad.Gajowy 1- anulowanie rekordu w wieńcu jelenia byka było - tak sobie myślę - kwestią czasu.Bo jeśli widzi się koronę w której jest kilkanaście odnóg to nasuwają się różne, mącące spokój myśli...A wystarczy spojrzeć w katalog Prof.Dziedzica np.z 1999 roku gdzie na 287 pozycji polskich złotomedalowych wieńców żaden nie był formą wyżej niż 30-tak.A przecież Polska piękna,dzika, i rewelacyjna jeśli chodzi o trofea i stanowiła i ciągle stanowi obiekt westchnień myśliwych z zachodu Europy...powinniśmy mieć przeróżne 30-taki i 40-taki a tu w katalogu nawet złotomedalowy 10-tak(pod poz.267) - to dopiero jest rewelacja!No tak ale jeśli byk na samych odnogach może zyskać 30 pkt???Aaaaa to wstrzykuje mu się w okresie wzrostu poroża różne świnstwa aby uzyskać efekt taki jak przedstawiał sobą niedawny rekord.Smutne to.Jeśli chodzi o byki to obserwuję również przyznawanie punktów za pseudo wyrostki które defacto są wybujałym uperleniem i nie mają charakteru odnogi.A wg.formuły przyznajemy punkty za odnogi a nie za wszelkie wyrostki powyżej 2 cm. A wracając do tematu-to że niewiele robi się w materii opracowania ścisłych zasad uznania parostki za anormalne czy też nie wiem nie tylko ja ale również Ci którzy zajmują się oceną i wyceną na co dzień.Podczas kursu w Czempiniu wywiązała sie moim zdaniem bardzo ciekawa dyskusja właśnie na ten temat.Wszyscy uczestnicy zgodnie stwierdzili iż niezbędne jest opracowanie zapisu jakie parostki uznajemy za myłkusa a jakie nie,jakie cechy na to wskazują i jakie decydują.Nie chodzi tu tylko o wycenę ale może przede wszystkim,o właściwą ocenę prawidłowości odstrzału.Czas aby znawcy tematu,praktycy i teoretycy, podjeli temat.Pozdrawiam, Maksym.

Autor: igrek  godzina: 16:00
Ad. Gajowy1 Wydaje mi się, że problem "zanieczyszczania" łowisk sztukami hodowalnymi już dawno sie dokonał tam gdzie dokonać się miał. Z tego co się orientuję to Niemcy i Austryjacy w latach 80, kiedy to na arenie światowej prym wiodły trofea rumuńskie, węgierskie i bułgarskie, zaczęli sprowadzać do siebie nasienie najlepszych sztuk. Jak łatwo obliczyć minął już spory okres czasu i przyszła pora na zbieranie plonów ;o) Jak powiedział człowiek, który zaraził mnie trofeistyką (będący wielkim znawcą teamtu) : "zobaczysz, że najbliższe rekordy świata będą pochodziły z Austrii i Niemiec". I słowa te potwierdzają się w 100% - wystarczy spojrzeć na obecny rekord świata (o ile się nie mylę, bo może jest inny) który pochodzi z Austrii - 273,65 CIC, a więc pobił paskudny (ewidentnie staśmiony) poprzedni rekord Ivanova pochodzący z Bułgarii tylko o 0,05 pkt CIC. A reszta rekordowych byków austryjackich: 276,97 (jeśli się nie mylę -hodowla otwarta, ewidentne staśmienie -byka tego moża było oglądać na ostatniej stronie niedawnych numerów Łowca Polskiego przy okazji jakiejś reklamy), kolejny wieniec 272,57 CIC, anulowany rekord świata został do Bułagrii ściągnięty z Austrii 278,03 CIC oraz jego praktycznie brat bliźniak pozyskany w Austrii - 276,48 CIC + byk hodowlany, który jako pierwszy w świecie przekroczył magiczna barierę 300pkt. Teraz Niemcy: byk zagrodowy wyceniony na 293,79 CIC, a jak jest ze słynnym na cały świat Kastorem - 270,63 CIC (czy to taki czystej krwi byczek ;o) - mam wątpliwości. Hodowla fermowa jeleniowatych (i nie tylko), ale również i hodowla otwarta będzie się systematycznie rozwijać i chyba nikt już tego nie jest w stanie zatrzymać - bo jak są mysliwi gotowi płacić bajeczne sumy (jak anulowany rekord świata - 120 tys euro) za rekordowe trofea tak ten (proceder) interes będzie kwitł. Wydaje mi się, że problem juz nie polega na tym żeby zapobiegać "zanieczyszczaniu" (choć napewno należałoby tak robić)- ale nawet nasi krajowi myśliwi tną siatki na granicy polsko-czeskiej po, aby potężne daniele i muflony wędrowały do nas, a dzięki temu Koło może nieźle zarobic na dewizowcać, którzy pozyskają kapitalne trofea i zapłacą za nie spore sumy. Zastanowić się trzeba nad tym w jaki sposób zachęcić myśliwych do tego, aby sami wyznawali, że trofeum jest z hodowli zagrodowej czy otwartej, gdyż komisja nie jest w stanie po wyglądzie trofeum określić jego pochodzenia. Innego wyjścia nie widzę, choc to co napisałem o przyznawaniu się jest tak prawdopodobne jak trafienie w totka, ponieważ każdemu kto strzeli będzie zależało na tym by jego trofeum było na pierwszym miejscu w rankingu (i nie będzie przejmował się tym czy to trofeum zostało pozyskane w naturze, w hodowli otwartej czy w zagrodzie). Może wyjściem byłoby stworzenie dwóch rankingów trofeów z hodowli i z natury - tylko czy to rozwiązałoby problem? Wątpię, aby ktoś się przyznawał, że zapłacił straszne pieniądze za strzelenie zza siatki. Co do hodowli otwartych i nie tylko to już w latach 20/30 prowadzono takie ekperymenty. Z tego co kiedyś zasłyszałem to Niemcy prowadzili badania na jeleniach na Pomorzu - jakiś naukowiec zbadał dokładnie budowę kości poroża i szukał pokarmu w którym pierwiastków najbardziej odpowiadających wzrostowi byłoby najwięcej. Podobno ściągano zza granicy makuchy (nie wiem czy to dobra nazwa) - pewną rośline oleistą. Właśnie dzięki niej wieńce jeleni osiągały masę nawet 20kg. Podobno robiono eksperymenty - w okresie nakładania i wzrostu poroża strzelano w wieńce drobniutkim śrutem w ten sposób śrut tworzył w scypule rany, które były zalewane masą kostną i tworzyły się zgrubienia, narośla, a dzięki temu poroża osiągały jeszcze większe masy. pozdrawiam DARZ BÓR!

Autor: fotolas  godzina: 17:42
Metoda strzelania śrutem skeetowym w rozwijające sie w scypule poroże była i pewnie jest nadal stosowana na fermach Niemieckich. Sam miałem okazje oglądać takiego byka po "strzale". Uszkodzona kośc pod scypułem regenerowała się a w miejscach ran powstawały nowe wyrostki. Wystarczy prześwietlic promieniami Roentgena niektóre rekordowe, "krzaczaste" wieńce. Pewnie znalazłoby sie w nich kilka kulek ołowianych ;) Walka o coraz lepsze trofea jest nieunikniona i niestety schodzi na coraz gorsze tory. Wielu bogaczy chciałoby pochwalić sie medalowym wiencem wiszącym nad kominkiem i często nie ma dla nich znaczenia czy byk został pozyskany w naturze czy w "naturalnej" zagrodzie o pow 100-1000 ha. Ważne żeby robił wrażenie na gościach, a gospodarz sam wymysli historyjke. Co kilka lat jesteśmy świadkami zmian w zasadach selekcji, które maja prowadzić do poprawy jakości poroża. Niestety jak większośc z Was zauwazyła nic nie robi się w dziedzinie unormowania i uregulowania kryteriów wyceny medalowej. Zastanawiające jest, że od wielu lat nie zorganizowano w naszym kraju żadnej wystawy Międzynarodowej, która pozwoliłaby na ukazanie sie wielu medalowych trofeów. Szkoda, że PZŁ nie zauważa problemu - albo nie chce go widzieć. Powinniśmy zabiegac o to aby pokazac to co w naszych lasach jest najpiękniejszego. Podobno nasz system łowiectwa jest najlepszy na świecie ;) Udowodnijmy to poprzez organizowanie wystaw prezentujących jego efekty. To ostatnie zdanie szczególnie kieruje to Naszych władz PZł - oczywiście jeśli czytają takie posty na naszym forum.