Czwartek
08.11.2007
nr 312 (0830 )
ISSN 1734-6827

Dyskusje problemowe



Temat: Odstrzal sanitarny

Autor: Miłosz  godzina: 08:36
Decyzja o odstrzale humanitarnym może być podejmowana jednoosobowo i nie ma żadnej podstawy do powoływania jakichkolwiek komisji oceniającej. Jeśli zaś chodzi o zagospodarowanie tuszy, poza tym co słusznie wyżej powiedziano, można tylko dodać, że istnieją jedynie ograniczenia w zakresie wprowadzenia mięsa takiego zwierzęcia do obrotu. Sprawę tą regulują: USTAWA z dnia 16 grudnia 2005 r. o produktach pochodzenia zwierzęcego, oraz ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ROLNICTWA I ROZWOJU WSI z dnia 15 lipca 2004 r. w sprawie wymagań weterynaryjnych przy produkcji i dla produktów z mięsa zwierząt łownych umieszczanych na rynku. DB

Autor: jurek123  godzina: 09:08
Druga część pytania brzmiała czy tuszę można wziąć na użytek własny. Tu popełniłem błąd mówiąc o ustaleniach z kołem . Koledzy rzeczywiście mają rację po ustaleniu z właścicielem czyli Starostwem,co nie zmienia że można.Mam takich przypadków zazwyczaj co najmniej dwa w roku a zwierzęta to zazwyczaj sarna i od czasu do czasu łoś. Nie chcąc sę wikłać w sprawy zawsze meldujemy gminie i niech oni się martwią.Mają umowę z punktem utylizacyjnym i oni załatwiają w Starostwie.Początkowo budziło to obawy w Urzędzie Gminy ,teraz się przyzwyczaili po rozmowie osobistej z urzędnikiem odpowiedzialnym za te sprawy. Popzdrawiam.

Autor: GLG  godzina: 10:04
Heh: komisja, rozporządzenie, organy ścigania, weterynarz, policjant, strażnik, utylizacja. Jednym słowem epopeja z udziałem trzystu statystów. A czy zostawienie tej sprawy do naturalnego "rozwiązania" w gronie drapieżników byłoby faux pas, wypaczeniem czy wręcz zbrodnią przeciw humanizmowi? Czy w lesie wszystko jest już tak pokręcone, że żaden drapieżnik ani się obejrzy na kulawą sarnę - prychnie z niesmakiem i skieruje się z godnością na trop osobnika w superkondycji, żeby z nim stoczyć walkę dwunastorundową? Czy sarna tygodniami będzie kuśtykać po lasach aż się wreszcie powiesi z rozpaczy we wnyku albo rzuci pod pojazd mechaniczny? Czy się trzeba rzeczywiście "dobroczynnie" pchać z lufami bo wyrzuty sumienia nie dadzą spać długo w noc czy to raczej wymóg gospodarki łowieckiej, żeby mieć w łowisku same okazy zdrowia?

Autor: WIARUS  godzina: 10:23
Decyzja o uśmierceniu na podstawie ustawy o ochronie zwierząt to jedno i jej podjęcia jednoosobowo przez myśliwego nie kwestionuję. Powiadomienie określonych organów to drugie i nikt nie może tego pominąć . Jeżeli działo się ( dzieje się ) to w obwodzie łowieckim ( a tak przeważnie jest) to ten protokół (www.lowiecki.pl/prawo/img/zalacznik_nr_6.pdf) jest dokumentem obowiązującym do wykonania w każdym kole łowieckim w takim przypadku i stanowi on min. materiał źródłowy do planowania rocznego. I sporządzić go trzeba mimo że ustawa o ochronie zwierząt o sporządzaniu dokumentacji nie wspomina. Mówi natomiast o tym obowiazująca w PZŁ instrukcja o prowadzeniu dokumentacji. Pozdrawiam. Darz Bór!!!

Autor: jurek123  godzina: 10:56
Żeby przybliżyć kolegom jak to wygląda w praktyce przytoczę sytuację z ubiegłego roku. Godzina druga w nocy jest telefon. Wstaję pełen trwogi czy to może jakaś zła wiadomość od rodziny. Dzwoni policjant z drogi mówiąc że samochód potrącił łosia.Łoś leży na pasie drogi ,oni przyjechali do zgłoszonego wypadku i proszą bym przyjechał łosia dostrzelić.Pytam się czy mają z sobą broń. Też pytanie ,oczywiście mają.Mówię niech łosia dostrzelą i ściągną na pobocze bo ja nic do tego nie mam ,muszą powiadomić albo Urząd Gminy albo Zarząd Drogowy bo łoś lezy w pasie drogowym. Słyszę że policjant jest mocno przerażony propozycją zastrzelenia. Do godziny 13 następnego dnia mam jeszcze trzy telefony w tej sprawie..Policjanci łosia zastrzelili ,ściągnęli na pobocze i pilnowali do otwarcia Urzędu Gminy. w gminie żądają bym łosia sprzątnął.Drogowcy też żądają to samo. Ostatni telefon jest od drogowców że przyjechali uprzątnąć ale muszę podpisać protokół. Znów to samo tłumeczenie w kółko że mnie to nie interesuje. Dalszą część dowiedziałem sie po pół roku. Powiadomiono wszystkie możliwe instytucje w województwie.Zakład utylizacji obiecał przyjechać za dwa dni ale na interwencje chyba Starostwa zjawili się wieczorem jeszcze tego dnia. Po jakimś czasie sprawa dotarła do Kampinoskiego Parku Narodowego. Ci z parku zaczęli rozrabiać że to ich łoś a ich nikt nie powidomił,choc zdarzenie miało miejsce 10km poza otuliną puszczy na terenie innego Nadleśnictwa. Na tym nie koniec bo jeszcze kilka razy dzwoniła do mnie włąścicielka samochodu w imieniu przestraszonego męża najpierw z zapytaniem o nasze konto a póżniej z grożbą że pozwie do sądu. Te ostatnie sprawy dotyczące właścicieli samochodów przerabiam zawsze bo tak się zdarza że nikt nie ma ubezpieczenia AC. Dlatego ostrzegam kolegów by stali z dala od tych spraw i nie łasili się na tuszę bo czort wie co może przyjść do głowy zrozpaczonemu właścicielowi lub urzędnikowi. Skoro wzięli niech płacą za wszystko nie tylko za tuszę.. Pozdrawiam.

Autor: Miłosz  godzina: 11:32
Wiarus, należy zwróć uwagę na dwie istotne kwestie. Po pierwsze, przytoczony protokół dotyczy odstrzału sanitarnego, a nie humanitarnego, i nic nie wskazuje na to, że należy go stosować odpowiednio. Po drugie, protokół ten jedynie potwierdza, że ktoś wykonał odstrzał sanitarny lub że zaistniał upadek zwierzyny. Osoby, które go podpisują nie mają zatem żadnego specjalnego uprawnienia do weryfikowania poprawności decyzji, którą podjęła osoba, jaka dokonała odstrzelenia. Jedyną ich rolą jest wpisanie, ich zdaniem przypuszczalnej, przyczyny odstrzału lub upadku. Co więcej, z zasad prowadzenia biurowości w kole wynika, że protokół taki powinno posiadać właściwe koło, a zatem to jego członkowie będą musieli go sporządzić. Nic przy tym nie wskazuje, aby w toku tych czynności musiała uczestniczyć sama osoba, która dokonała odstrzału. Tym samym nie ma też konieczności ani sposobu uzasadniania potrzeby uśmiercenia zwierzęcia. Ewentualna weryfikacja tej okoliczności może natomiast nastąpić w postępowaniu karnym, ale akurat koło łowieckie nie za bardzo będzie miało tu przymiot pokrzywdzonego. DB

Autor: WIARUS  godzina: 11:38
Zapoznałem się z Twoim poglądem (podejściem do sprawy) i wyjaśniam że wzór i treść protokółu ma swój rodowód z czasów gdy istniało pojęcie " odstrzału sanitarnego " w łowiectwie , które zostało zastąpione " uśmierceniem humanitarnym " w ustawie o ochronie zwierząt . Pozdrawiam. Darz Bór!!!

Autor: Piotr Gawlicki  godzina: 16:15
Wiarus) Tak jest jak mówisz. Protokół przez Ciebie wskazany zaistniał w czasach, gdy w prawie łowieckim istniało pojęcie "odstrzału sanitarnego". Od czasu kiedy zniknęło, wszystkie akty prawne niżsego rzędu, w tym instrukcje PZŁ staciły ustawową podstawę i przez to stały się nieważne i nieaktualne.

Autor: Miłosz  godzina: 16:22
Piotrze, no z tą "nieważnością" to bym nie przesadzał. Takie akty po prostu przestały wywoływać skutek prawny w tym zakresie. Dla odmiany "nieważność" to pojęcie zastrzeżone dla czynności prawnych, które od samego początku obarczone były tak istotnymi wadami, że nie nigdy nie mogły wywoływać jakichkolwiek skutków prawnych. Pozdrawiam

Autor: Piotr Gawlicki  godzina: 17:16
Miłosz, masz absolutnie rację, ale ilu z myśliwych będzie się zastanawiać nad różnicą pomiędzy przestaniem wywoływania skutku prawnego, nieważnością? Dla nich dany przepis, dokument, formularz, etc. albo jest ważny i obowiązujący, albo nieważny i nie obowiązujący.

Autor: Miłosz  godzina: 17:28
Piotrze, zgadzam się z Tobą, ale nie zwalnia to nas od obowiązku posługiwania się właściwą nomenklaturą. Jest zresztą celowe, aby utrwalać wśród myśliwych prawidłowe znaczenie poszczególnych pojęć, bo potem zdarzają się takie kwiatki jak decyzje nadzorcze o "unieważnieniu uchwały", co wywołuje diametralnie odmienne skutki, aniżeli jej "uchylenie". DB

Autor: WIARUS  godzina: 17:34
Piotr Gawlicki Można do sprawy i tak podejść : co tam przeciętnego myśliwego obchodzi że z jednej ustawy zniknął "odstrzał sanitarny " a w drugiej jego substytut się pojawił skoro instrukcja wprowadzona zarządzeniem ZG PZŁ jest , obowiązuje i nikt jej samej ani żadnego z jej załączników ze stosowania nie wycofał !!!! A wymagane do tego, zgodnie z zasadami legislacji, byłoby zarządzenie organu który omawiany dokument wprowadził !!! Pozdrawiam. Darz Bór !!!

Autor: Miłosz  godzina: 18:01
Wiarus, to bądźmy już konsekwentni. Skoro przeciętnego myśliwego ma mało obchodzić że z jednej ustawy zniknął "odstrzał sanitarny " a w drugiej pojawił się jego substytut, skoro instrukcja wprowadzona zarządzeniem ZG PZŁ nadal obowiązuje, to oczywiście w każdym przypadku dokonania odstrzału SANITARNEGO zobowiązani będziemy wypełnić wzorcowy protokół. Ponieważ jednak nie wykonujemy odstrzału sanitarnego, ale humanitarny, tym samym w tym wypadku nie wiążą nas rygory wynikające z zarządzenia ZG PZŁ. DB

Autor: WIARUS  godzina: 19:40
Miłosz Dosłownie , literalnie rzecz biorąc wg mnie tylko z wielkim trudem można się z takim podejściem zgodzić . Nie ma pojęcia " odstrzał sanitarny " w łowiectwie , ustawa o ochronie zwierząt nie wspomina że trzeba w przypadku "uśmiercenia ze względów humanitarnych " zwierząt ani zwierzyny kogoś powiadomić ani że trzeba jakiś dokument z faktu uśmiercenia sporządzić więc zwierzyny wymagającej humanitarnego potraktowania kulą przez uznającego to za stosowne wg sobie tylko znanych kryteriów jest ? może być ? dużo !!! ( ustawowo - konieczność bezzwłocznego uśmiercenia - rozumie się przez to obiektywny stan rzeczy stwierdzony, w miarę możliwości, przez lekarza weterynarii, polegający na tym, że zwierzę może dalej żyć jedynie cierpiąc i znosząc ból, a moralnym obowiązkiem człowieka staje się skrócenie cierpień zwierzęcia,) Ustawa o ochronie zwierząt przewiduje: - uśmiercanie zwierząt uzasadnione względami humanitarnymi (art 33.1.2) - uśmiercanie uzasadnione koniecznością sanitarną (art 33.1.3) W przypadku uśmiercania zwierzyny uważam że w obydwu przypadkach dla dobra gospodarki łowieckiej omawiany protokół powinien być sporządzony !!! Jeżeli natomiast ze względów humanitarnych nastąpiła czynność uśmiercania ( dostrzelenie ) zwierzyny wg zasad określonych w Rozporządzeniu Ministra Środowiska z dnia 23 marca 2005 r. w sprawie szczegółowych warunków wykonywania polowania i znakowania tusz [.Dz. U. Nr 61, poz. 548 z 20005r] to oczywiście jest to zbyteczne!!! Chociaż i tu może nastąpić sytuacja że uśmiercać ( dostrzeliwać ) będzie ktoś inny niż ten który taką konieczność spowodował ( np. przez postrzelenie i zrezygnowanie z poszukiwania postrzałka ) i może to nastąpić np. po 2 dniach w całkiem innym obwodzie łowieckim!!! Pozdrawiam. Darz Bór!!!! PS. Literalnie i dosłownie, jak Ty to chcesz widzieć , to ustawa o ochronie zwierząt w żadnym miejscu nie mówi o uśmiercaniu zwierzyny ani o uśmiercaniu z jakichkolwiek powodów zwierząt wolno żyjących ( dzikich ) .

Autor: Miłosz  godzina: 21:11
Wiarus, dyskutujemy nad odstrzałem humanitarnym, o jakim mowa w art 33 ust 3 ustawy o ochronie zwierząt, więc nie rozciągajmy rozważań nad zagadnienia z art 33 ust 1 ustawy czy też kwestie regulowane prawem łowieckim, zwłaszcza że używanie zamiennie do tych przypadków pojęcia odstrzału humanitarnego w rozumieniu potocznym może prowadzić do niejasności i rozmycia problemów. Interesujące nas zagadnienie to zatem zaistnienie przypadku konieczności bezzwłocznego uśmiercenia, w celu zakończenia cierpień zwierzęcia, które ma stwierdzić jedna z osób wymienionych w art 33 ust 3 ustawy. Ustawa, ani żaden inny akt prawny nie przewiduje konieczności spisywania protokołu takiego zajścia. Przepisów prawa nie można zastępować powoływaniem się na dobro gospodarki łowieckiej. Przy takim kryterium problemowy protokół co najwyżej może być sporządzony, ale na pewno nie można twierdzić, że sporządzony być powinien. Warto jedynie zwrócić uwagę na regulację Rozporządzenia Ministra Środowiska z dnia 23 grudnia 2005 r.w sprawie rocznych planów łowieckich i wieloletnich łowieckich planów hodowlanych, które w § 3. ust 1 pkt 4 ppkt d oraz w ust 4 wprowadza wymóg wskazania w rocznym łowieckim planie hodowlanym wymaga wskazania ubytków w populacji, można wywieść wniosek, że zasadne jest złożenie przez kogokolwiek, kto dysponuje taką informacją, oświadczenia wiedzy , że doszło do odstrzału humanitarnego zwierzyny, co będzie podstawą uznania jej za ubytek w rozumieniu rozporządzenia. Za zupełnie niecelowe uważam przy tym spisywanie takiego oświadczenie w formule problemowego protokołu, który zawiera szereg rubryk, całkowicie nieadekwatnych do potrzeb udokumentowania wykonania odstrzału humanitarnego. W szczególności nie ma ani potrzeby powoływania jakiejkolwiek komisji, ani też dokonywania przez nią specjalnych oględzin. Na dobrą sprawę nie ma w ogóle potrzeby okazywania takiej komisji tuszy, bo uśmiercone w ten sposób zwierze nie przestało stanowić własności Skarbu Państwa. Zatem tylko jego przedstawiciele, w oparciu o przysługujące im uprawnienia właścicielskie mogą i muszą zająć się tuszą. Reprezentanci miejscowego koła łowieckiego pozostają w tym przypadku osobami trzecimi, nie będącymi stronami sprawy, a są jedynie pośrednio zainteresowanymi całym zdarzeniem. Nie sposób się również zgodzić z twierdzeniem, że ustawa o ochronie zwierząt w żadnym miejscu nie mówi o uśmiercaniu zwierzyny ani o uśmiercaniu z jakichkolwiek powodów zwierząt wolno żyjących. Art. 33 ust 3 przewidujący możliwość dokonania odstrzału humanitarnego, mieści się bowiem w Rozdziale 10 zatytułowany "Ubój, uśmiercanie i ograniczenie populacji zwierząt". Wynika z tego, że regulacje ujęte w tym rozdziale dotyczą ogólnie wszystkich zwierząt, jakie znajdują się w sferze zainteresowania ustawy. A jak wynika z art. 2 pkt 6 ustawa reguluje postępowanie między innymi ze zwierzętami wolno żyjącymi (dzikimi). Dodatkowo art 4 pkt 21 precyzuje, że ilekroć w ustawie jest mowa o zwierzętach wolno żyjących (dzikich), to rozumie się przez to zwierzęta nieudomowione żyjące w warunkach niezależnych od człowieka. DB

Autor: Piotr Gawlicki  godzina: 21:35
Instrukcja PZŁ dla kół to żaden akt prawny rządzący się zasadami legislacji. Ta o "odstrzale sanitarnym" wydana była pewnie ponad 10 lat temu i nie była żadnym prawem wewnątrzorganizacyjnym, tylko mogła wówczas być traktowana jako poradnik. PZŁ był zawsze w przeszłości, a i obecnie ma takie ciągoty, żeby przemawiać do członków Zrzeszenia prawem powielaczowym. Ponieważ przywyczajenie do takiego prawa zastepuje rzeczywistą jego znajomość, a lepiej pamieta się prawo z czasów swojej młodości, niż śledzi aktualne, to mamy takie rozumienie prawa jakie mamy, np. http://www.lowiecki.pl/felietony/tekst.php?id=122 (www.lowiecki.pl/felietony/tekst.php?id=122).

Autor: WIARUS  godzina: 22:08
Piotr Gawlicki Z zarządzeniem ZG wprowadzającym instrukcję jest tak samo jak z uchwałą WZ . Tylko WZ może kolejną swą uchwałą ustalić że poprzednia uchwała nie ma już znaczenia i jej treść nie obowiązuje. Nie może tego zrobić ZK. No jeszcze w ramach nadzoru uprawniony organ może to zrobić pod warunkiem że uchwała jest sprzeczna z prawem. A to że jakiś dokument obowiązuje wiele lat a ludzie żyjący długo czasami o nim zapominają nie oznacza że przestał obowiązywać albo że mogą oni pełniąc funkcję wybierać i określać które z obowiązujących dokumentów będą respektować a których nie będą zauważać. Pozdrawiam. Darz Bór!!! PS. Mowa o zarządzeniu nr 5 ZG PZŁ z dnia 3.03.1998 r. w sprawie dokumentacji w Kołach Łowieckich. ( Podstawa : Uchwała XVII Zjazdu Delegatów PZŁ)