|
|
|
Poniedziałek
03.03.2008nr 063 (0946 ) ISSN 1734-6827 Dyskusje problemowe Temat: "Selekcja" Autor: r_andrzej godzina: 01:15 Pawle54 To nie nikt inny jak szeregowy mysliwy ma do czynienia z selekcja czy "selekcja" i dotyczy to jego interesow - zarowno tego co sobie na scianie powiesi, jak i konsekwencji za zgiecia palca. Kto jak nie ten przecietny mysliwy ma, moze sie wypowiedziec na temat "selekcji" i jej praktycznego stosowania ??? Generalnie chodzi mi w tym temacie o naduzywanie pojecia "selekcja" w stosunku do prowadzonej przez mysliwych regulacji poglowia zwierzyny lownej. Niejako przy okazji "zjechalismy " na selekcje osobnicza zwierzyny "trofeowej", plowej. Na "rogi i odnogi". Jest - z mojego punktu widzenia - otwarta kwestia jej sensu i bezsensu. Rowniez z punktu widzenia przecietnego mysliwego. I praktycznej realizacji, celow. cytat: "Czego oczekujesz od szeregowych myśliwych ? Koło wnioskuje o określony plan odstrzału, Nadleśniczy zatwierdza lub koryguje i dopiero zatwierdza i tyle. Myśliwy ma się zastosować, Łowczy ma tego dopilnować i tyle. Jak nie będzie plnował, to koło zapłaci karę albo nawet straci obwód." To tak prosto wyglada......Tylko "ruki pa szwam" i tak toczna !!!!......:) "Selekcjonowac" ile wlezie.....:). Ciemny lud mysliwski ma sluchac i "szczylac" a nie geby strzepic ??? Naczalstwo wszystko lepiej wie....??? Nie wiem czy ma sens cos zmieniac. Jesli sie owe ogloszenia na allegro, podmianki, kozly bagaznikowe i inne takie za nieodlaczny element "zasad selekcji" uwaza to "z Bogiem". Moze po prostu brak wyobrazni ??? Ale z drugiej strony - jesli przy planowaniu jestesmy - to moze pomyslec o panowaniu/uzgadnianiu odstrzalow z ALP nie w okresie jednorocznym a trzy czy piecioletnim....??? bedzie mniej roboty przy zatwierdzaniu i skonczy sie gonitwa za wykonaniem planu zeby ukatrupic brakujacego byka czy cielaka..miedzy 27 a 28 lutego ???.....:) Czy to bylaby juz rewolucja ??? A gdyby tak zrezygnowac z selekcji osobniczej i wiekowej a ograniczyc sie wylacznie do wiekowej........i te konsekwentnie realizowac ??? (to bylaby rewolucja...) A gdyby tak radykalnie uproscic zasady przyznawania odstrzalu......??? Nie byk w I klasie tylko byk szpicak/ widlak. , czy byk szostak/osmak, badz byk "dwunastak"........(tez rewolucja....:) Niekoniecznie trzeba cos zmieniac. Czy rewolucje robic. Warto - moim zdaniem - od czasu do czasu nad pewnymi rzeczami sie zastanowic. Jak funkcjonuja i czy funkcjonuja. Niezaleznie od tego co "naczalstwo" rozkazuje. pozdrawiam ra PS ta druga alternatywa to konsekwentne realizowanie tych zasad, ktore obowiazuja.... z komisyjnym ogladaniem strzelonej trofeowej, prokuratorem za podmianke i zasada 4 - oczu przed oddaniem strzalu.....na przyklad...:) Autor: porze godzina: 08:34 Paweł54 - nie bardzo wyczuwam sens tej ironi - co ma mnie śmieszyć "żopu czy gołowu" czy to, że my mamy rytuał i trofeistykę? Moim skromnym i wytworzonym po licznych lekturach i rozmowach zdaniem poroże to jest swego rodzaju "wykwit" który w zasadzie wiele mówi o stanie zwierza - przede wszystkim o stanie zdrowia, albo przede wszystkim o stanie odżywienia - bo tu zgodności nie ma. Selekcja polegająca na strzelaniu zwierza o źle wyksztalconych "wykwitach" ma na celu zachowanie na czas maksymalnej płodności tych, co mają genetykę wzorcową, nie zlapały choróbska a i w żerowiskach dają sobie świetnie radę, a wyeliminowanie tych mniej udanych, co albo geny mają słabsze albo nie potrafią czerpać maksimum z środowiska bytowania. Nagrodą za takie starania i DOWODEM ich skuteczności są trofea "mocne" na zwierzu "kapitalnym". Taki sposób gospodarowania populacją kojarzy mi się z pojęciem "gospodarka intensywna" a wiec z małego terenu duże plony dzięki przemyslanym staraniom. Owszem tam gfdzie tereny rozległe a ziemia żyzna prowadzi się gospodarkę "ekstensywną" czyli sieje i zbiera "jak leci" nawet bez nawożenia. No a na dodatek inne nacje wykształciły sobie zapewne inne metody selekcyjne. Przy czym daleki jestem od twierdzenia, ze wobec tego trzeba do każdego koła delegować prokuratora, który za każde domniemane przewinienie będzie od razu wsadzał na 3 miesiące celem zapobieżenia matactwu w postaci "podmianki". Przecież selekcja odstrzałem to tylko element gospodarowania, którego podstawą jest jednak tworzenie optymalnych warunków bytowania, a umiarkowana ilość pomyłek tylko dołoży się do smutnego faktu, że swoją selekcje (co już zauważono) realizuje sama przyroda i jej największy wróg - cywilizacja. W razie co zawsze można poprowadzić hodowle zagrodową i wtedy ryzyko błędu zostanie wyzerowane. Ale czy na pewno o to chodzi? W każdym razie puszczenie sprawy "na żywioł" na zasadzie "strzelajmy najzdrowsze" może w przeciągu kilku lat narobić ogromnje szkody, bo psuje sie zawsze łatwiej niż buduje. Autor: Paweł54 godzina: 10:02 ad. porze. Nie ironizuję, tylko próbowałem zilustrować umowność kryteriów "selekcji". Można nastawiać się na "doskonałość" form poroża albo na tzw. wydajność ubojową (poubojową, rozbiorową, mięsną itp). Tylko, że właśnie "trofeistyka" jest sensem łowiectwa a masa pozyskiwanego mięsa dotyczy bardziej tuczu przemysłowego niż tego, co robią myśliwi. Szczerze mówiąc, zupełnie nie widzę racjonalnych gospodarczo przesłanek do tego, aby polować na dziki w czasie huczki ani na dziki o masie tuszy powyżej 100 kg ( z założenia II klasa), czy jelenie w czasie rykowiska. Kulinarnie rzecz biorąc takie polowania są bez sensu. Ale polujemy, bo tak nam "nakazuje rytuał" bo w jakimś sensie trofeistyka jest elementem rytuału. Jak kiedyś pisałem, łowiectwo bez rytuału jest tylko ubojem, pozyskaniem, hodowlą. Ja osobiście jestem za pozostawieniem takiego stanu rzeczy bo poluję przede wszystkim dla trofeum (niekoniecznie "najmocniejszego"- raczej w granicy określonej jako "selekcyjny", mając na uwadze również obowiązek wykonania planu, jako elementu umowy-dzierżawy) a nie dla mięsa. Uważam, że Polsce mięsa zwierząt hodowlanych nie brakuje i nie ma żadnej potrzeby wprowadzania "hodowli zagrodowej dla mięsa" dzików, jeleni, strusi itp, tym bardziej, że Ustawa łowiecka na to nie zezwala a rozporządzenia sankcjonujące taką hodowlę są sprzeczne ze wspomnianym wyżej aktem prawnym. ad.r-andrzej. traktujesz określenie "selekcja" literalnie. Sprowadzając łowiectwo do terminologii gospodarczej czy ekonomicznej , "kryterium selekcji" - jest werbalnym określeniem na jakie osobniki wolno polować a jakie należy bezwzględnie pozostawić. Inaczej opisując, są to warunki umowy-dzierżawy obwodu łowieckiego i prawa do wykonywania polowania zawartej pomiedzy właścicielem tych praw (i zwierzyny) państwem a dzierżawcą czyli organizacją myśliwską. Rezygnacja z kryteriów "selekcji" opartej o trofea powinno skutkować zmianą np. okresów ochronnych dla samców, gdyż, skoro nie musimy patrzeć na poroże, to strzelajmy byki i kozły przez 12 miesięcy w roku. Przecież samce jeleniowatych nie uczestniczą w wychowywaniu potomstwa. Tylko jaki ma sens strzelanie samca zwierzyny płowej bez poroża albo w scypule ? Formalnie rzecz biorąc, obowiązek określenia warunków"seleckcji" leży w interesie właściciela zwierzyny. Od tego ma odpowiednie placówki badawcze i cały "aparat ucisku" aby dopilnować tego, aby dzierżawcy przestrzegali warunków "umowy". Czy należy zmieniać kryteria "selekcji" ? Trudne pytanie, na które powinni odpowiedzieć sobie dzierżawcy obwodów na szczeblu lokalnym. Jeżeli jeleni jest za dużo, to istnieje "wentyl bezpieczeństwa" w postaci tzw. "odstrzałów redukcyjnych" zarządzanych przez właściciela zwierzyny a nie przez dzierżawcę. Planowanie- po to umowy dzierżawy obwodów zawiera się na okresy dzisięcioletnie aby dzierżawca mógł, w oparciu o wieloletnie łowieckie plany hodowlane, planować liczbe i jakość pozyskiwanej zwierzyny. Dobry gospodarz-łowczy zadba o to, aby w następnym dziesięcioleciu było na co polować, kiepski zniszczy stado podstawowe pozwalając na wybijanie najlepszych sztuk a potem będzie płakał, że nie ma na co polować. Pytasz co z "podmiankami" i "strzelaniem do bagażnika" ? Przecież to nie jest selekcja tylko złodziejstwo i ze spełnianiem warunków umowy-dzierżawy obwodu łowieckiego nie ma nic wspólnego. Kryteria selekcji osobniczej - jeżeli zrezygnujesz z oceny jakości poroża (załóżmy, że się właściciel zwierzyny na to zgodzi) na rzecz wyłącznie kryterium wiekowego to natychmiast stwarzasz alternatywę "gołowu ili żopu" bo dla jednych myśliwych kryterium "dobrego gospodarza" będzie utrzymywanie jeleni o mocnym porożu a dla innych dobry gospodarz to taki, który przysporzy kołu jak najwięcej kilogramów mięsa a tym samym większej gotówki w kasie. Temat był ćwiczony kilkadziesiąt lat temu w PZŁ. Do dzisiaj możesz spotkać "myśliwych starej daty", którzy na pytanie, "jak widzisz łanię/kozę z dwoma młodymi to którą strzelisz? - odpowiadają -tę co najwięcej waży :-( ). Reasumujac. Ja osobiście uważam, że kryteria selekcji obowiązujące w chwili obecnej nie są najgorsze, może nieco skomplikowane, ale .. trudno ustalić nowe, lepsze. Po to PZŁ organizuje kursy selekcjonerski aby myśliwy te kryteria sobie przyswoił. Czy zmieniać ? Zawsze można coś zmienić, udoskonalić, ale ... takie zmiany muszą być poprzedzone gruntowną analizą skutków ich wprowadzenia. Dzierżawca obwodu ma spore pole manewru, jeżeli chodzi o odstrzeliwanie określonych sztuk zwierzyny. Nie jest tak, że wskutek kryteriów "selekcji" myśliwy nie ma wyboru, które konkretnie osobniki odstrzelić. Ja osobiście nie jestem zwolennikiem rezygnacji z kryterium "trofeum". Jeżeli chodzi o trofea "kapitalne" to owszem, niech sobie będą, ale dlaczego masz odstrzeliwać najlepsze sztuki pod względem hodowlanym, nie lepiej "poczekać" aż byk osiągnie nieco bardziej zaawansowany wiek i nałoży już nieco uwsteczniające się poroże ? Zapominasz także o kryterium liczebności osobniczej i o szkodach w uprawach leśnych. Wielkość odstrzału nie zależy tylko od zasad "selekcji osobniczej" ale też i a może nawet przede wszystkim od zagrożenia upraw leśnych szkodami związanymi z żerowaniem zwierzyny. Stąd kryteria selekcji są na tyle liberalne, aby pozwolić na utrzymanie populacji na określonym poziomie. Powodzenia P.S. ad. r_andrzej. jeżeli chodzi o "drugą alternatywę" (pod. PS) to, moim zdaniem, dokładnie o to chodzi w "selekcji". Są kryteria - masz się zastosować, jak nie stosujesz, to... paragraf. Autor: Alej..... godzina: 10:03 Realizując wybitną redukcję raźno hołdujemy selekcji. Sytuacja, z którą nam, i związkowi, jest dobrze, więc po co zmieniać coś co nieźle funkcjonuje. Tym bardziej, że zasady te da się zarówno stosować jak i tez omijać – przykładów jest wiele (od klasycznych podmianek trofeów, z osobników skłusownanych czy nawet z upadków komunikacyjnych, przez wykupywanie się od kar statutowych kilkoma stówkami w kołach stosujących takie rozwiązania – kary finansowe zamiast statutowych – lub jeszcze inne, z powodzeniem, stosują). Jak się noga podwinie i jeden czy drugi, szary oczywiscie, selekcjoner zmoczy tyłek to nie ma większego żalu. Na chwile zawisnie i zaraz powróci. W większość jakoś tam sobie, z tymi naszymi zasadami, radzimy ... bo musimy przecież otoczyć klasyczną, bo planową, redukcję (jeśli w planie jest 30 byków, czy 40 kozłów, to nie można odstzrelic tylko ośmiu, i to tylko dla tego, że akurat reszta jest przyszłościowa) nimbem selekcji. Czy owa selekcja nie brzmi lepiej? Chyba warto nam selekcjonować - choćby dla samego brzmienia tego słowa. Bo przecież jest powszechnie wiadomo, że mocnemu bykowi przeżyć, u nas (medal za „dwa czerwone”, słynne już dewizówki czy wilki gdzieniegdzie) trudno a, nie wiadomo co warte, chłysty i tak swoje, na rykowisku, zrobią ... Autor: Alej..... godzina: 10:03 Wpis wielokrotny Autor: Alej..... godzina: 10:03 Wpis wielokrotny Autor: Paweł54 godzina: 10:25 ad. Alej. O jakiej redukcji piszesz ? Kryterium wielkości odstrzałów rocznych sa przede wszystkim szkody w uprawach leśnych za które myśliwi nie płacą. Nadleśnictwa wyznaczają plany odstrzałów a Koło ma za zadanie je wykonać, trzymając się werbalnego opisu, jakie sztuki wolno odstrzeliwać, jakich nie. Od Zarządu Koła i Łowczego zależy, które sztuki przeznaczy do odstrzału a które nie. Wystarczy, że W.Z. podejmie uchwałę, że nie strzelamy np. byków medalowych i sprawa jest załatwiona. Kto się nie zastosuje - wisi albo nawet pożegna się z kołem, jeżeli tylko będzie taka uchwała. Czy kryteria selekcji są złe czy może ludzie, którzy je realizuja, bywają pazerni ? Druga sprawa - każdy wybór jest selekcją. Albo strzelasz "jak leci" albo wybierasz. Twierdzisz, że trudno jest mocnemu bykowi przeżyć. Zależy w jakim terenie. Popatrz na byki w Puszczy Knyszyńskiej czy Białowieskiej. Trudno znaleźć "selekta". Co jeden to mocniejszy. Tylko, że tam sa tzw. "słabe" obwody łowieckie, gdzie strzala się góra 20 jeleni (w tym 4-6 byków) na obwód 3000 ha. Chcesz mieć dobre byki, nie będziesz miał ich dużo. Albo "gołowa" albo "żopa" . Razem nie bardzo wychodzi. Powodzenia Autor: Alej..... godzina: 10:38 ad Paweł54 Piszę o redukcji zwanej selekcją - w jakiej uczestniczę, jaką obserwuję, i o jakiej, choćby tu, często czytam. O jej realizacji w praktyce. Na pewno nie o teorerii selekcji czy tez jej założeniach ... (a 6 byków na 3000 to prawie to samo co 25 na 12 tyś - żaden argument w tej dyskusji) Powodzenia również. Autor: Alej..... godzina: 10:38 wpis wielokrotny Autor: Alej..... godzina: 10:38 wpis wielokrotny Autor: r_andrzej godzina: 10:53 Pawel54 Nikt CI nie broni strzelac do jakies gadziny tylko i wylacznie w celu powieszenia czesci jej szkieletu w charakterze ozdoby gdzies na scianie. To jest tak samo racjonalna przeslanka ja ukatrupienie zwierzaka w celach kulinarnych. Ani gorsza ani lepsza. Piszesz duzo o znaczeniu uprawianej przy okazji "selekcji" dla mysliwych, dla wlasciciela zwierzyny....o przepisach i zasadach..... Dlaczego nic nie wspomnisz o tym, jakie znaczenie ma uprawianie i praktyczna realizacja owej selekcji ( praktycznie tylko wg. rogow) dla "podmiotu". Czyli zwierzyny.....:) Nie tylko dla nosicieli trofeow....... Moim zdaniem - zadne. Zerowe. W tym kontekscie praktykowanie owych "zasad", jest zabawa bucow w zielonych kapelisikach z piorkami. I niczym wiecej. Mozna na te zasady patrzec z pozycji na kleczkach, im holdowac. Nalezy ich przestrzegac, bo sa obowiazujacym prawem, regulacja. Nie ma sprawy. Mozna tez w nich widziec to czym w rzeczywistosci sa. Idiotyczna zabawa doroslych ludzi..... Autor: Paweł54 godzina: 11:12 ad. r_andrzej. "Idiotyczna zabawa doroslych ludzi....." . Owszem, ale czy Ty tego samego nie robisz ? Nie uczestniczysz w "..zabawa bucow w zielonych kapelisikach z piorkami".. ? r_andrzej - przede wszystkim nie całkiem "selekcji" ale spełnienia warunków "dopuszczalnościu dokonania odstrzału konkretnego osobnika". Niby to samo ale nie do końca. Jako myśliwy podejmujesz tylko decyzje, czy obserwowany osobnik spełnia kryteria czy nie. Nie politykujesz na ambonie, nie zastanawiasz się nad całością ekosystemu tylko kwalifikujesz określoną sztukę do odstrzału lub nie. Czy strzelisz czy nie, wybór należy do Ciebie. czynisz to na własną odpowiedzialność. Jeżeli chodzi o pytanie o "podmiot" to ... czy uważasz, że jeleń ma w tym kontekście coś do powiedzenia ???? P.S. Nie odpowiedziałeś mi na wcześniej postawione pytanie " po co Ci ta wiedza". Doktoratu raczej nie piszesz. Zastanów sie, o co Ci chodzi. ad. Alej. Skoro masz naookoło do czynienia ze złodziejami, kłusownikami, przestepcami to... zmień towarzystwo. Nie wszyscy myśliwi są tacy. Może ja trafiłem na wyjątkowe towarzystwo, któremu aż tak bardzo nie zależy na strzelaniu medalowych byków... Powodzenia Autor: Alej..... godzina: 11:26 wpis wielokrotny Autor: Alej..... godzina: 11:26 wpis wielokrotny Autor: Alej..... godzina: 11:26 Zmień towarzystwo? Jakże by to? Gdzie sie mam niby przepisać? No Ty jak już człowiekowi doradzisz to naprawdę ... Dzięki, w każdym razie, stukrotne! Autor: Paweł54 godzina: 11:40 ad. Alej. ... "szukajcie a(ż) znajdziecie"... jak mawia Pismo Święte. :-). Powodzenia P.S. Łowiectwo to nie tylko strzelanie do zwierzyny ale i ... przebywanie w określonym towarzystwie. Facet o mentalności przysłowiowego borsuka zawsze ma trudności ze znalezieniem towarzystwa. I co mu pozostanie ? Konsumowanie dziczyzny do lusterka ??? Autor: jurek123 godzina: 11:43 Ja do tematu selekcji podejdę z trochę innej strony tak jak podchodziłem przy selekcji np bydła. Żeby uzyskać jakieś efekty należy mieć na uwadze cel jaki chcemy osiągnąć a następnie metoda jak to zrobić. Skoro jedynym celem w naszym przypadku jest uzyskanie dużego poroża trzeba się zastanowić jak osobniki z dużym porożem przekazują te cechy w postaci genów swemu potomstwu.jest to cecha specyficzna i trudna do zrealizowania .Taka cecha zazwyczaj musi iść w parze z czymś innym.Naturalnym byłoby przyjęcie że duży osobnik powinien mieć duże poroże ,licząc na proporcionalny rozwój masy całego organizmu. Przekazywanie genów dotyczących samego poroża jest bardzo słabe praktycznie statystycznie nie do udowodnienia.Tak to przynajmiej wygląda z opracowań naukowych. Pozostało by więc dochowywać się osobników silnie rozwiniętych tj o dużej masie licząc na duże poroże. To tyle jeśli chodzi o założenia. Co do sposobu krzyżowania brak jest możliwośći w przyrodzie na takie konkretne zabiegi.Pozostaje więc tylko i wyłącznie system usuwania osobników słabszych ,poniżej średniej w danym środowisku. To wszystko ma jakiś sens w przypadku dobrej dostępności do paszy bo pasza to nr.1 by uzyskać dorodne osobniki. No i jak to wszystko zbierzemy do kupy zauważymy że nasze ingerowanie ma ograniczony zasięg i jest przedsięwzięciem bardzo długotrwałym .Przyjmując że takie założenia są słuszne powinniśmy oczekiwać że w jakichś enklawach gdzie dobrze utrafiono z selekcją negatywną powstanie ekotyp byka o bardzo silnie rozwiniętym porożu. Chyba to się w niektórych małych rejonach sprawdziło o czym donoszą koledzy szczególnie z NIemiec.Al pisał też o takich bykach kolega Władysław Pepera w swej książce o Biesczadach.Czy tam są jeszcze te byki .Nie jestem specjalistą od jelenia ale sporo naobserwowałem sie sarny i muszę powiedzieć że u sarny te same osobniki w zależności od zimy zakładały albo wspaniałe parostki albo zupełnie przeciętne.Czyli jednak warunki siedliskowe,dostępność paszy ,lekka zima.. Dlaczego pomimo ciągłej eliminacji osobników słabych [ selekcyjnych] nie ma proporcjonalnie wzrastającej masy poroża u reszty. A może zwierzę nie jest "zainteresowane" rozwojem tego co mu w życiu bardziej przeszkadza niż pomaga. Czy my na siłę nie występujemy przeciwko przyrodzie O innych sprawach jak zakładana przez nas forma poroża nie będę pisał bo zdaje mi się że zbyt wiele spraw chcemy w tej selekcji uzyskać i stąd kłopoty. Reasumując ,my z tej puli zwierząt ograniczamy się jedynie do usuwania osobników naszym zdaniem nie odpowiadających naszym założeniom bo przecież ni innego nie możemy zrobić tzn mogli byśmy np chodować w zamkniętej chodowli wybitne sztuki i wsiedlać je w środowisko skoro tą drogą przy użyciu co prawda inseminacji uzyskano bardzo szybki postęp w wydajności mleka u bydła ,czy poprawie umięśnienia u ras mięsnych, tylko czy to jeszcze byłoby łowiectwo czy coś innego. Ale pomysł kusi . Pozdrawiam Autor: Alej..... godzina: 11:53 ad Paweł54 Łowiectwo to nie tylko strzelanie? Eh, pierwsze słyszę ... Musiałbym się, i to po pierwsze primo, z łowieckiego wyrejestrować bo to właśnie tu, o wielorakim stosunku do naszej „zabawy” w selekcję, się (miedzy innymi oczywiście) dowiaduję ... Czy to mi sugerujesz życząc powodzenia? Autor: Alej..... godzina: 11:53 wpis wielokrotny Autor: Alej..... godzina: 11:53 wpis wielokrotny Autor: r_andrzej godzina: 13:11 Pawel54 Naturalnie strzelam do gadziny, jak kazdy inny bu...ten tam....:)Nie nazywam tego selekcja. Dysponujac pewnym komfortem polowania w warunkach, w ktorych zasady pozyskania, odstrzalu sformulowane sa bardzo ogolnie i pozostawiaja bardzo duzo miejsca na indywidualne uwzglednienie lokalnych warunkow mam taki a nie inny stosunek do prob "odgornych" regulacji.....:). Pracy dyplomowej czy artykulu pisac naturalnie nie zamierzam - zreszta - przy calym szacunku dla tworcy tego forum nie uwazam prowadzonych tutaj dyskusji i przedstawianych pogladow za reprezentatywne, czy miarodajne. Po prostu ciekawe jest poznanie - roznych - pogladow na kwestie stosowanych "zasad" cytat: "Jeżeli chodzi o pytanie o "podmiot" to ... czy uważasz, że jeleń ma w tym kontekście coś do powiedzenia ????" Jesli przyjmiemy, ze buc w zielonym kapelusiku z piorkiem jest pepkiem lowieckiego wszechswiata, wokol sie wszystko kreci to naturalnie nic. Bo i po co ... i jak....:) pozdrawiam ra Autor: Paweł54 godzina: 13:13 ad. MARS . Jest dokładnie tak, jak piszesz. Może nawet jeszcze prościej. Zakładamy. że nie zwiększamy pogłowia jeleniowatych więc musimy dokonać odstrzału w przybliżeniu równego rocznemu przyrostowi pomniejszonemu o śmiertelność naturalną. To po pierwsze. I to, co mamy do odstrzelenia "selekcjonujemy" według umownych kryteriów. Dokładniej - właściciel zwierzyny (państwo) określa co wolno dzierżawcy odstrzelić. Stąd przyjęto, w oparciu o przesłanki mniej lub bardziej naukowe, zwyczajowe, statystyczne etc., że odstrzeliwujemy w pierwszej kolejności osobniki wyróżniające sie in minus z danej populacji. Skoro nie jest możliwe precyzyjne określenie wieku zwierzyny żywej, przyjeto 3 klasy wieku w oparciu o ocenę wizualną sylwetki. Dla osobników męskich dodatkowo wprowadzono kryterium wielkości i wyglądu poroża. Czy mozna inaczej ? Zapewne tak, ale wprowadzenie kryterium "wagowego" tuszy skłania do odstrzeliwania sztuk największych a to już może prowadzić do degeneracji populacji. MARS. Może po prostu, przyjęte kryteria "selekcji" są jedynymi możliwymi do zrealizowania przez myśliwych-amatorów ? Dalsze precyzowanie może już być przez nich niewykonalne. Zatem, czy warto komplikować życie ? Łowiectwo nie jest tylko produkcją mięsa, jak to próbuje sugerować Alej, ale chyba już tylko tym, co brutalnie określił r_ryszard :..."zabawa doroslych ludzi.." (epitety pominę). Bez dziczyzny ludzie sobie dadzą radę, wystarczy to, co wyhodujemy w gospodarstwach rolniczych. ad. Alej .." Łowiectwo to nie tylko strzelanie? Eh, pierwsze słyszę ... " faaajnie. Gdzie odbywałeś staż kansydacki do PZŁ i w jakim ZO zdawałeś egzamin ? Co to jest: " Art. 1. Łowiectwo, jako element ochrony środowiska przyrodniczego, w rozumieniu ustawy oznacza ochronę zwierząt łownych (zwierzyny) i gospodarowanie ich zasobami w zgodzie z zasadami ekologii oraz zasadami racjonalnej gospodarki rolnej, leśnej i rybackiej. Art. 3. Celem łowiectwa jest: 1) ochrona, zachowanie różnorodności i gospodarowanie populacjami zwierząt łownych, 2) ochrona i kształtowanie środowiska przyrodniczego na rzecz poprawy warunków bytowania zwierzyny, 3) uzyskiwanie możliwie wysokiej kondycji osobniczej i jakości trofeów oraz właściwej liczebności populacji poszczególnych gatunków zwierzyny przy zachowaniu równowagi środowiska przyrodniczego, 4) spełnianie potrzeb społecznych w zakresie uprawiania myślistwa, kultywowania tradycji oraz krzewienia etyki i kultury łowieckiej. 2. Polowanie oznacza: 1) tropienie, strzelanie z myśliwskiej broni palnej, łowienie sposobami dozwolonymi zwierzyny żywej, ".... Chłopie. Nie odróżniasz polowania od łowiectwa. ad. r_andrzej. Prawda jest taka, że my, jako myśliwi, realizujemy przede wszystkim p.4 art.3 Ustawy łowieckiej i usiłujemy realizować p.1,2 i 3. P.S. Każda "selekcja" jest pojęciem umownym. czy eliminowanie z hodowli np. psów nie spełniających kryteriów określonej "rasy" nie jest stronniczą selekcją ? Czy eliminowanie siwych koni z hodowli (z wyjątkiem koni arabskich) nie jest subiektywną "selekcją" ? Takich pytań możemy sobie stawiać wiele. I co z tego. Masz wątpliwości - patrz punkt.4. Reszta służy tylko uspokojeniu sumienia "białego człowieka ";-). Powodzenia Autor: Alej..... godzina: 13:40 ad Paweł54. Kurs zwyczajnie obębniłem, a egzamin miałem, po prostu, załatwiony ... Ale przy takiej personalizacji problemu dalsza dyskusja, z Toba, nie ma, przynajmniej dla mnie, wiekszego sensu. Tym bardziej, że to innym pewnie przeszkadza. Autor: Alej..... godzina: 13:40 wpis wielokrotny Autor: Alej..... godzina: 13:40 wpis wielokrotny Autor: Paweł54 godzina: 13:45 ad. Alej. zapewne przeszkadza innym wysyłanie po trzy odpowiedzi na jeden temat. Piszesz o etyce, donosisz na wszystkich i wszystko a sam się chwalisz, że wszedłeś do PZŁ drogą oszustwa, panie Alej, Duraj czy jak cię tam zwą. Autor: MARS godzina: 17:41 Eeee że tak powiem... W tym temacie to ja teraz dopiero pierwszy raz się wypowiadam hehehe :-)))))))))) Autor: Paweł54 godzina: 18:31 ad. MARS . Faktycznie. Moja odpowiedź dotyczyła postu kol. jurek123. Przepraszam, że wywołałem Ciebie do odpowiedzi. :-))))). Autor: cedan godzina: 21:08 r_andrzej Pozwolisz, że odpowiedź z tematu "Byki, pogadajmy" przeniosę tutaj. Mówisz, że "jak inżynier z inżynierem"...? Cha, cha, a to dobre.... . Na początek proponuję abyśmy tych dywagacji nie traktowali ze śmiertelną powagą i dyskusję poprowadzili na luzie. Wydaje mi się, że reprezentujesz poglądy myśliwego - strzelca, ja natomiast myśliwego- hodowcy. Oczywiście jedno nie wyklucza drugiego, ale w ten właśnie sposób, chciałbym rozłożyć te delikatne akcenty. Najpierw musimy ustalić, czego oczekujemy przy polowaniu na jeleniowate: mięsa czy trofeów? Jeśli mięsa, to dotychczasowy system "selekcji" jest OK. Potwierdza to w sposób niezaprzeczalny brak możliwości uzyskiwania coraz lepszych jakościowo byków. Jeśli oczekujemy trofeów, to ten system "selekcji" jest zły. Przytoczę dwa przykłady niekoniecznie z "branży". Przykład pierwszy. Hodowca krów mlecznych postanowił zlikwidować stado podstawowe o połowę. Czy wszedł do obory i powiedział: krowy po lewej stronie drogi przejazdowej pod nóż, a te po prawej do dalszej eksploatacji /lub odwrotnie/? A może chcąc zlikwidować połowę stada, "wyselekcjonował" do uboju te krowy które dają najmniej mleka? Gdyby zastosował pierwszą wersję byłby głupcem, jeśli drugą, postąpiłby roztropnie. Przykład drugi. W łowisku przybyło 100 cieląt jeleni lub danieli. Plan "nakazuje" : odstrzelić 60%!. Załóżmy taką oto hipotetyczną sytuację / w rzeczywistości mało prawdopodobną /, że w tych 60% znalazły się wszystkie wartościowe byki a w 40% myłkusy, szydlarze i inne barachło. "Plan" został wykonany. W następnych latach bucowaci co roku pilnie przygotowują "trofea" do wyceny, mierzą, ważą, a to się nijak ma do jakichkolwiek spodziewanych efektów. Dlaczego? Ano dlatego, że każdy strzał do tych "planowych" 60%, to samobój oddany do własnej bramki! Skoro wybite zostały najlepsze przyszłościowo sztuki, to nic tu nie pomoże żadna "selekcja", pomiary i inne dyrdymały. Sam powiedziałeś, że młodzież stanowi "podstawę piramidy" a więc zostawmy ją w spokoju. W temacie "Byki, pogadajmy" napisałem dlaczego nie zgadzam się z odstrzeliwaniem cielaków w pierwszym roku życia i młodzieży w drugim, a wobec powyższego nie będę się tutaj powtarzać. Jeśli zainterweniujemy "selekcyjnie" w wyżej opisany sposób, zakładając nawet, że część tych dobrych sztuk pozostanie w tych 40% to i tak niewiele się zmieni dlatego, bo te najlepsze zginą "po drodze". Co będzie się działo jeśli nie będziemy odstrzeliwać młodzieży w 1 i 2 roku życia? Część z niej zginie z powodu niesprzyjających warunków atmosferycznych, część zginie w wypadkach komunikacyjnych lub zostanie zabita przez kłusowników czy wałęsające się psy. Na to nie mamy większego wpływu. To co pozostanie, już w trzecim roku zacznie się mocno różnicować. Wtedy można strzelać najgorsze, cały czas oszczędzając osobniki najlepsze, aż do momentu kiedy osiągną swoje apogeum. W ten sposób dohodujemy się sztuk o najlepszym typie poroża dla danego regionu. Co to znaczy najlepszy typ poroża dla danego regionu? Otóż nie oznacza to wcale samych byków medalowych, po prostu najlepszych, które można wyhodować w konkretnych warunkach zależnych od: cech osobniczych populacji, panującego mikroklimatu, warunków siedliskowych a przede wszystkim dostępu do karmy. Ten genetycznie utrwalony typ poroża dla danego regionu kształtowany był przez wieki i nic tu nie należy zmieniać. Powinniśmy jedynie dać szansę, aby się rozwinął. Jeśli "wyselekcjonujemy" te byki na etapie cielaka czy szpicaka, szansy nie tylko strzelenia, ale nawet zobaczenia ich w pełni rozwoju będziemy pozbawieni. Karma ma w tym przypadku znaczenie wprost strategiczne. "Trawa trawie nie jest równa" , dlaczego? Ano dlatego, że wartość karmy uzależniona jest od zawartości białka, makro i mikroelementów a także od Ph gleby. Makroelementy to nic innego jak wapń, potas, fosfor i magnez. Dużo by o tym można pisać, ale chociażby wapń jest wprost "pierwiastkiem życia" odpowiedzialnym za rozwój płodu, wzrost młodych osobników, budowę kośćca i td. a wraz z potasem, magnezem a nawet azotem stanowią jeden z podstawowych budulców poroża". To samo dotyczy mikroelementów występujących często śladowo, ale niezwykle istotnych dla prawidłowego rozwoju młodzieży :np; magnez , cynk, miedź, selen, mangan, jod , kobalt itd. Czynnikiem hamującym dostęp makro i mikroelementów do części zielonych roślin jest kwaśne Ph gleby. Innymi słowy, jeśli gleba jest bardzo kwaśna, to pomimo obecności w glebie mikro i makroelementów, nie mogą być one przyswajane przez rośliny, które stanowią "jałową" karmę dla zwierzyny, co odbija się na jej kondycji, płodności i wykształcanym porożu. Jest to jedna /ale nie jedyna/, z "tajemnic" rekordowych trofeów. Powyższym wywodem chcę jedynie wykazać, że "siły musimy mierzyć na zamiary" i od swojego łowiska wymagać tyle ile można, maksymalnie chroniąc to, co przedstawia jakąkolwiek wartość trofeową. Dotychczasowy system "selekcji" jeleniej młodzieży przypomina mi nieskoordynowane ruchy małpy z brzytwą. Wiem, nie odpowiedziałem na wszystko, ale powrócę do tego i cdn., przy następnej okazji. Pozdrawiam. Autor: sumada godzina: 21:08 Chcecie wiedzieć jaki czynnik jest najważniejszy. Oto on w załączonym wykresie. Podoba mi się wyważony spokojny wykład jurka 123. Rzeczywiście np metoda Bergmana mówi że im bardziej srogie środowisko tym zwierzak większy i trofeum też. I dlatego nasze sarny ze wschodu są większe niż nasze zachodnie. I na to trudno poradzić. Widać na zachodzie lepiej być mniejszą sarną niż na lubelszczyźnie. Tym niemniej coś od myśliwych też pewnie zależy. Genetyka się generalnie obroniła jako nauka. Tyle, że jak wykazałem niedawno myśliwi statystycznie prowadzili przynajmniej w przypadku sarny selekcję negatywną. Myślę, że najważniejsze jest aby zostawić dziewczynom odpowiednią ilość chłopaków w okresie godów aby one mogły skorygować obowiązujące zasady selekcji. Dlatego selekcja populacyjna może być dobrym wyjściem tylko jakoś to nie wychodzi bo w łowiskach mało chłopaków w odpowiednim wieku. Jak się tak temu z boku przyglądam (nie poluję) to nawet śmieszne. Jest gotowy przepis a nawet przepisy na modelową populację jeleni tylko z tego przepisu nic nie wychodzi i to od lat. Wszyscy chcą dobrze jest poparcie naukowych autorytetów, doświadczenia pokoleń, są zainteresowani i zmartwieni myśliwi i nic się nie da zrobić. Autor: Jeger godzina: 21:57 Generalnie dzisiaj jelenie mają pod górkę... Są zasady selekcji, ciągle modyfikowane, ale co to za zasady, skoro efektów ich stosowania nie widać...? Wydaje mi się, że dzisiaj ważniejszy jest problem jak postarzyć populację, a nie czy obecne kryteria są lepsze, czy gorsze. Pytanie co zrobić, aby istniała pula byków, które będą miały szansę przejść do III wieku. I tutaj widzę niestety pewien paradoks. Prowadzimy selekcję w I klasie wieku, a więc część byków przyszłościowych przechodzi do klasy II. Prowadzimy selekcję w klasie II, ale prawie żaden byk nie przechodzi do klasy III...:) Dzwine, nie? Wygląda to tak, jakby przed wejściem do III klasy wieku nagle wszystkie byki stawały sie selekcyjne...:) Co jest tego powodem? Koledzy, którzy nie respektują zasad selekcji w II klasie..? Byki "fruwające"? Co to jest byk "fruwający"? A no taki, który ma 8 lat, a na papierze frunie do III klasy... Frunie aby podprowadzający nie dostał punktów, bo przecież ostatecznie co tam jeden byk - liczy się kasa koła, nadleśnictwa... Polowania dewizowe..? Oj, tutaj też jest fajnie... Chciałbym widzieć te byki, które opuszczają nasz kraj co roku... Nie tylko strzelane w kołach, ale i w LP... Tak, tak - w LP... Tam jest myślicie lepiej...? Moje zdanie jest takie: dopuki ekonomia będzie ważniejsza od hodowli jelenia, doputy nie doczekamy się poprawy obecnej sytuacji. I tak się to wszystko na siebie nakłada, że w rezultacie nawet mocny byk nie może dożyć do III klasy... Jednocześnie powstają pomysły, aby rzucić się z odstrzałem na II klasę, a zostawić w spokoju I-wszą. Tylko na co tu się rzucać skoro już w tej chwili każdy byk ginie w tej klasie...? Jeszcze bardziej ją osłabić...? Obecnie, bez radykalnych posunięć, możemy w dalszym ciągu liczyć na cud. Osobiście wstrzymałbym odstrzał byków w klasie II ograniczając go jedynie do eliminowania wybitnie słabych osobników. Tak na prawdę to nie my selekcjonujemy byki, ale one "selekcjonują" się same. W jaki sposób..? A no walcząc na rykowisku o łanie. Czy słaby dziesiątaczek w wieku 5 lat, który prowadzi na rykowisku chmarę jest bykiem selekcyjnym? Wywalczył sobie prawo do chmary, a więc czy jest selekcyjny? Gdy go odstrzelimy, na jego miejsce wskoczy jaki byk, silniejszy od niego...? Nie ma konkurencji, to na guzik zda się nasza selekcja... Odstrzelimy trzy selekty, a czwarty będzie przy chmarze... Coś się zmieni...? Jeśli do tego wszystkiego dodać brak selekcji łań, cielaków, strzelanie jeleni na łapu-capu na zbiorowych, brak pozytywnego nastawienia do gospodarowania jeleniem w LP (nie wszędzie jest tak źle, ale....), coraz większą penetrację lasów przez grzybiarzy, spacerowiczów itp, to mamy to co mamy. Na nic się zdadzą wizje naukowych wizjonerów, programy komputerowe, jedynie słuszne recepty (nie zawsze darmowe...:) Jak nie zaczniemy myśleć o jeleniu perspektywicznie, jak nie będziemy patrzeć na niego nie tylko przez pryzmat kasy, to sytuacja się niestety nie zmieni. DB Jeger Autor: ajwa godzina: 22:25 Ad Kazimierz Szumski Aby zabierać głos w tym temacie należy być minium myśliwym i na dodatek lepiej selekcjonerem.Oczywiście selekcjonerem płowej nie imć Sacharuka. Pozdrawiam ajwa |