Wtorek
23.06.2009
nr 174 (1423 )
ISSN 1734-6827

Dyskusje problemowe



Temat: Semantyka a WZ  (NOWY TEMAT)

Autor: Rolnik  godzina: 10:52
Ciekaw jestem interpretacji Kolegów wydarzenia jakie miało miejsce na jednym z Walnych. W programie zebrania widniał punkt o ,,uzupełnienie składu zarządu". Od dawna krążyła również wieść kołowa o rezygnowaniu z funkcji tego to lub innego członka zarządu. Widocznie doszło do przesilenia i któryś z zacnych Kolegów nie chce juz dalej pracować społecznie dla Koła. Tak sobie myślano przed zebraniem. Aż tu nagle w trakcie obrad Walnego, Prezes wstaje i referuje intencje zarządu o rozszerzeniu składu zarządu z 4 do 6 osób i zarządza wybory ,,uzupełniające". Co powinien zrobić w tej sytuacji prowadzący zebranie i pozostali Koledzy?, no żeby było wszystko zgodnie ze statutem i innymi konwenansami? DB

Autor: WIARUS  godzina: 11:04
Rolnik Faktycznie szło o zwiększenie stanu osobowego ZK a nie o uzupełnienie składu , który jakąś wcześniejszą uchwałą WZ został zapewne ustalony na 4 osoby tj. na poziomie minimum statutowego!!! Wg mnie źle został sformułowany punkt w porządku obrad !!! Pozdrawiam. Darz Bór!!!

Autor: Rolnik  godzina: 11:16
Dziękuję, uważam identycznie, tylko co to może oznaczać dla dalszego przebiegu Zebrania i jakie mogą być konsekwencje dla podjętych w tej sprawie takich lub innych uchwał? DB

Autor: WIARUS  godzina: 11:23
Rolnik Na podstawie par.59.1. Statutu, przewodniczący obrad po ustaleniu o co faktycznie idzie , wniosek prezesa powinien pozostawić jako merytorycznie niezgodny z porządkiem obrad bez rozpatrzenia i przejść do kolejnego punktu porządku obrad. Pozdrawiam

Autor: Piotr Gawlicki  godzina: 11:25
Zażądać od wnioskodawcy propozycji uchwały o zakresie praw i obowiązków dodatkowych członków zarządu. Jeżeli taki zakres praw i obowiązków zostałby przez wnioskodawcę przedstawiony, to prowadzący powinien poddać pod głosowanie przyjęcie tego w formie uchwały. Jeżeli uchwała taka przejdzie, przystąpić do wyborów, jeżeli nie przejdzie, zamknąć ten punkt porządku obrad i zarząd koła pozostanie w skłądzie 4-osobowym. O sformułowanie "uzupełnienie składu zarządu", czy "zwiększenie stanu osobowego" nie kruszyłbym kopii podczas obrad, bo różnice interpretacyjne są tu tylko bardzo lekko zaznaczone i ich intepretacja i tak podzieliłaby członków na tych, co zwiększenia liczby członków zarządu chcą i na tych, co nie chcą. Żeby to rozstrzygnąć, najlepiej się bezpośrednio o to członków koła zapytać w formie głosowania uchwały jak wyżej. Niezadowoleni zawsze mają prawo do złożenia odwołania od takiej uchwały do ZO.

Autor: jurek123  godzina: 11:30
Uważam że jako pierwsza powina być głosowana uchwała o zmianę w statucie koła że skład zarządu wynosi 6 osób a nie 4. Oczywiście projekt takiej uchwały winien być przygotowany wcześniej do wiadomości wszystkich kolegów. No a pózniej konsekwencją takiej uchwały winno być rozszerzenie składu zarządu. Pozdrawiam

Autor: Piotr Gawlicki  godzina: 11:31
Nie ma statutu koła!!!

Autor: Alej.....  godzina: 11:36
;))

Autor: jurek123  godzina: 11:37
Faktycznie żle się wyraziłem ,jest uchwała Walnego w każdym kole co do liczebności zarządu .Taka jest przynajmiej w moim kole. Pozdrawiam

Autor: Rolnik  godzina: 12:29
Kontynuując opinię jurka 123 , nie można było na tym zebraniu poddawać pod głosowanie uchwały o rozszerzeniu liczby członków zarządu, bo w materiałach do Walnego nic na ten temat nie widniało. Dziękuję Kolegom za wykładnię całej sytuacji. DB

Autor: Piotr Gawlicki  godzina: 13:03
Rolnik, nie ma statutowego obowiązku dołączania do porządku obrad uchwał, które w danym punkcie mają być głosowane. Tak robią niektóre koła, ale z własnej woli zarządu lub na podstawie uchwały WZ. Statut określa w jakich sytuacjach do porządku obrad dołączony musi być jakiś dokument, np. w przypadku wniosku zarządu o wykluczenie, to wniosek ten wraz z uzasadnieniem musi być dołączony do porządku obrad WZ. O obowiązku dołączenia projektu uchwały nt. zwiększenia liczby członków zarządu statut nie wspomina, a więc brak takiego projektu nie dyskwalifikuje takiego punku porządku obrad.

Autor: Rolnik  godzina: 13:21
Nie udało się zaktualizować poprzedniego wpisu z moimi dywagacjami, to zrobię to w tym miejscu. Piotrze, otóż zgodnie z tym co piszesz na podstawie gruntownej znajomości naszego prawa, to z mojego punktu widzenia jest ono co nieco na bakier z podstawową zasadą jawności i dostępu do informacji , które są podwalinami demokracji kołowej i nie tylko. Zatem dalej, według Ciebie przed wyborem uzupełniająco -rozszerzającym należało określić w uchwałach zakres kompetencji nowych członków zarządu. Przepraszam, a w kontekście całej Twojej interpretacji niby po co i dla czego? skoro prawo przyznaje organizatorom walnych takie wielkie uprawnienia? To niech to równie będzie domeną zarządu. Po co mieszać w to nieświadomych zebraniowiczów - składkowiczów? którzy nie mają nawet własnego statutu? No ale niech tam, czy wobec braku uchwał o zakresie obowiązków nowych członków zarządu, wybór nowych był niezgodny z prawem? czy zgodny? W jakim więc składzie zarząd ma prawo funkcjonować do ponownego Walnego? DB

Autor: Piotr Gawlicki  godzina: 14:06
Rolnik, Członek zarządu musi mieć jakieś obowiązki, bo inaczej co robiłby w zarządzie? Zarząd 4-osobowy ma zapisane obowiązki w statucie. Obowiązki te wyczerpują ogólnie to, czym zarząd się zajmuje, więc bez szczegółowych obowiązków dla nowych członków zarządu, nie mieliby oni legitymacji do wykonywania czegokolwiek w zarządzie. A jeśli tak, to po co byliby potrzebni? Trzba przy tym zaznaczyć, że obowiązki dla tych dodatkowych członków zarządu nie mogą pokrywać się z tymi, które dla prezesa, łowczego, skarbnika i sekretarza przewiduje Statut PZŁ. Jak domniemuję, zarząd chciał poszerzyc swój skład, żeby odciążyć w pracy 4-osobowy skład zarządu, np. powierzając im prace gospodarcze członków w obwodach, dokarmianie, itp. Jeżeli WZ nie uchwali, co nowi członkowie mogą w zarządzie robić, to ich udział w pracy zarządu sprowadzi się do obecności na posiedzeniach i głosowaniu w składzie 6-osobowym, zamiast 4-osobowego. Jeżeli WZ już dokonało wyboru i powołało 2 nowych członków do zarządu, to zarząd ten ma pełne umocowanie do działania, tylko tych dwóch dodatkowych nie może wykonywac żadnych czynności zarządczych, bo nie ma do tego podstawy. Prawa członka zarządu oczywiście posiadają i zarząd tak skompletowany może działać nawet do końca kadencji. Jeżeli następne Walne uchwali obowiązki dla tej dwójki, to będą wiedzieli, co mogą w zarządzie robić. Jeżeli następne Walne dojdzie do wniosku, że nie potrzebuje tak licznego zarządu, to może dwie osoby z niego odwołać w każdym czasie, również przed końcem kadencji.

Autor: Piotr Waślicki  godzina: 14:18
Moim zdaniem: 1. Zapis w porządku obrad o "uzupełnieniu składu" - jest prawidłowy i też bym się tu nie czepiał.Nie jest istotnym jakie dodatkowe kompetencje będą im przypisane o ile nie zmienia to formy wyboru dokonanego przed rozpoczęciem kadencji. WZ ma prawo w każdym czasie dokonać wyboru większej ilości członków ZK a jeśli w tej sprawie jest uprzednia uchwała to też można zawsze ją zmienić . Jedyną przeszkodą jest tylko ich ilość, która nie może być łącznie większa niż 7 wynikająca z par.62 ust.1 statutu. 2.Konieczność przypisania nowo wybranym członkom określonych funkcji wynika wprost z par.62 ust.3 statutu. 3. Zgadzam się z Piotrem G., że nie ma obowiązku dołączania materiałów do tak określonego punktu porządku obrad. Jeśli WZ nie zechce, to po prostu nie uzupełni składu o nowych / dodatkowych/ członków ZK. Piotr Waślicki

Autor: WIARUS  godzina: 15:04
Piotr Waślicki & Piotr Gawlicki Moim zdaniem: 1. "" Uzupełnienie składu ZK "" = skład ma być zgodnie z uchwałą WZ 4-roosobowy a jest w nim 3 osoby. Dokonuje się poprzez wybór uzupełnienie składu osobowego do wymaganego uchwałą WZ stanu liczbowego członków ZK. 2.""" Zwiększenie stanu osobowego ZK """ = stan liczbowy członków ZK jest zgodny z obecnie obowiązującą uchwałą WZ . Kolejną uchwałą WZ powiększa liczbę osób stanowiących ZK np. o dwie osoby. Dokonuje się wyboru brakujących osób z uwzględnieniem wymagań par.62.3. Statutu. Wniosek ( punkt w porządku obrad ) musi być precyzyjny !! Zacieranie różnic znaczeniowych poszczególnych słów lub przypisywanie im jednakowego znaczenia prowadzi do chaosu i niewłaściwego rozumienia prostego , zapisanego tekstu i nie jest pożądane!! Pozdrawiam. Darz Bór!!!

Autor: Rolnik  godzina: 15:33
Myślę jak Wiarus. Inaczej, mamy to co mamy w PZŁ w tym zajęcie dla różnych sądów. Co do zakresu obowiązków i wyborów nowych członków, to Piotrze nie byłeś pewny jak skwitować głosowanie za zwiększeniem składu bez uprzedniego określenia kompetencji, chyba więc zmieniłeś zdanie. Dlaczego? Jeszcze drobna sprawa, skoro tak ważne jest określenia zakresu praw i obowiązków, to czy nie powinno się określić precyzyjniej jakie obowiązki należy zdjąć ze starych członków zarządu? , bowiem dublowanie zakresów powoduje zanik aktywności i w rezultacie spychotechnikę, która prowadzi do opłakanych skutków. Piotrze, pominąłeś wątek informacji i jawności. Czy zatem sprzyjasz nieczystej grze zarządów? a co z Twoją gramatyczną wykładnią prawa?, której używałeś przekonując niegdyś, że nie mam racji? DB

Autor: Piotr Waślicki  godzina: 16:01
Wiarus W PZŁ nadmierny formalizm jest tak samo szkodliwy jak lekceważenie przepisów. Skład Zarządu ma być zgodny ze statutem , bo tylko tego WZ nie wolno zmienić. Pozostałe roszady są zawsze możliwe o ile WZ zechce ich dokonać.Może to w każdym czasie pod warunkiem umieszczenia określonego punktu w porządku obrad. A czy nazwie to " zmianą składu", "zwiększeniem liczby członków Zarządu". "poszerzeniem" lub "uzupełnieniem" czy też "zmianą w organach koła", to ma mniejsze znaczenie. Uzupełniać do maksymalnego , statutowego limitu też kołu wolno. Ważne, żeby członkowie uznali takie stanowisko za racjonalne i zechcieli poprzeć Zarząd w ich wniosku. Bez woli członków zmiany dokonać nikt nie jest w stanie. Nazwanie uprawnień WZ, czy też mniej doprecyzowanych słów do określonych zmian "chaosem" jest lekką przesadą. Piotr Waślicki

Autor: Piotr Gawlicki  godzina: 17:08
Rolnik, ...nie byłeś pewny jak skwitować głosowanie za zwiększeniem składu bez uprzedniego określenia kompetencji - tego nie rozumiem, bo w niczym zdania nie zmieniałem, najwyżej uzupełniałem w odpowiedzi na postawione pytania. Ze starych członków zarządu NIE MOŻNA ZDJĄĆ ŻADNYCH obowiazków z tych, które są zapisane w statucie. Nowym członkom zarządu można przydzielić TYLKO te obowiązki, których statut nie wymienia przy stanowiskach prezesa, łowczego, skarbnika i sekretarza. Dlatego dawałem wyżej przykłady obowiazków dla dodatkowych członków zarządu, któych statut nie wymienia. W postawionym problemie nie podnosiłem wątku informacji i jawności, tylko odnosiłem się do zapisówe obowiązującego statutu. Powinieneś pamiętac, że byłem i jestem przeciwny bardzo dużej ilości zapisów w tym statucie, m.in. właśnie ze względu na brak poszanowania problemów jawności i pełnej informacji dla członków PZŁ i kół łowieckich. Zapisy statutu, które można interpretować wykładnią gramatyczną na pewno są w statucie. Ale jeżeli w statucie w ogóle nie ma przepisu na jakiś temat, np. o dołączaniu projektów uchwał do porządku obrad, to nie ma z czego interpretować takiego obowiązku. To, że wskazuję, że obowiązku takiego nie ma, nie znaczy, że nie chciałbym, żeby był lub żeby dało się to wyinterpretować z innych przepisów. Jeszcze wielu rzeczy w statucie nie ma, ale oprócz wskazywania tego nie mamy żadnej mocy sprawczej, żeby to zmienić.

Autor: Jastrząb  godzina: 23:17
ad Wiarus Zgodzam się z Twoją interpretacją słów "uzupełnienie składu" rozumiejąc je w ten sposób,że skład został określony wcześniej,z jakiegoś powodu uszczuplony i wymaga głosowania w celu przywrócenia mu kształtu wcześniej ustalonego.Zmieniając ilość członków Zarządu z minimalnego na większy-także moim zdaniem należałoby użyć słów "rozszerzenie składu i wybór nowego członka Zarządu". To kwestia interpretacyjna. Ale...napisałeś też cyt.: "Wniosek ( punkt w porządku obrad ) musi być precyzyjny !!" Rozumiem,że to wynika z Twojego rozumienia porządku obrad-z czym bym się zgodził... Wyobraź więc sobie,że w praktyce spotkałem się z takim punktem obrad: -podejmowanie Uchwał w sprawach bieżących Co o tym myślisz / myślicie / ?

Autor: KO  godzina: 23:35
ad Jastrzab.. sam znam przypadek gdzie w porzadku jest pkt. podjecie uchwal WZ... i tam kazdy co sobie wymysli jest wrzucane jak do kosza.. glosowane i jak przejdzie, to obowiazuje.. a i jest jeszcze tak ze przedstawiaja to jako jedna uchwale WZ, ktora sklada sie z pkt. np dot. zagospodarowania zwierzyny, wpisywania sie. i co roku podejmuja to samo. ZO w trybie nadzoru nawet nigdy nic nie uchylil, chyba spia tam klepiac sie po plecach. Jastrzab w takim wypadku uznajac to za wlasciwe mozna zglosic wniosek o rozwiazanie kola... w sprawch bierzacych....... po to jest porzadek obrad ze wszystko powinno byc w nim zawarte, co ma zostac wprowadzone do obrotu prawnego wewnatrz kola.

Autor: Jastrząb  godzina: 23:47
Zgadzam się z tym,że porządek obrad powinien być precyzyjny,ale...Uwzględniając fakt, że WZ jest najwyższą władzą w Kole,jest władne podejmować Uchwały,w zasadzie decyduje o kształcie i kierunkach rozwoju Koła-czy taki zapis nie jest w pewnym sensie uzasadniony z punktu widzenia pozycji i wagi WZ?Czy brak formalny w porządku obrad (praktyka-spotkałem się z tym) lub sytuacja nieprzewidziana wcześniej a istotna z punktu widzenia potrzeb Koła nie usprawiedliwiały by takiego zapisu dążącego do umożliwienia prac Walnemu Zgromadzeniu?Jeżeli zwykły formalizm jakim jest porządek obrad przekreślić może wolę działania WZ to cóż to za przepisy?Zastanawiam się nad tym czasami stając w sytuacjach,kiedy ważne sprawy są zablokowane formalnościami.Taki zapis w porządku obrad stwarza pewne możliwości-i wg mnie nie do końca jest niezgodny z przepisami-także spotkałem się z tym,że ZO nie uchylił uchwał podjętych w trybie takiego zapisu. Zatem-furtka???

Autor: Jan Dębowy  godzina: 23:50
Myślę, że sprawa jest jedną z tych nad którymi możemy spokojnie przejść do porządku dzienngo. Ni biłbym się, czy mają to być "zmiany w składzie Zarządu" czy "rozszerzenie składu Zarządu". Istone powinno być uzasadnienie tej propozycji. Przecież i tak zedecyduje Waln co z tą propozycją zrobić. NIe odsyłabym również pytająego, do drogi odwoławczej do wyższegoszczbla.Są sprawy ważniejsze i poważniejsze do zawracania głowy dla ZO czy ORŁ. Darz bór