|
|
|
Poniedziałek
15.03.2010nr 074 (1688 ) ISSN 1734-6827 Dyskusje problemowe Temat: Dlaczego PZŁ nakazuje redukować populację jelenia? Autor: Hupert godzina: 00:15 Kolego Artur123, nie trzeba się ze wstydu zapadać pod ziemię, tylko zdobyć chociaż ogólne pojęcie o planowaniu populacji przez roczne plany łowieckie i proces ich zatwierdzania przez nadleśnictwa. W praktyce, poza sytuacjami wyjątkwoymi (pożary lasów, zima stulecia, choroby, itp.) koła w Polsce odstrzeliwują taką liczbę jeleni, jaką określa przyrost zrealizowany określany procentem od zinwentaryzowanej populacji. Procent ten określają rady rejonów hodowlanych i tak wyliczany przyrost zrealizowany jest zatwierdzany przez nadleśniczego w planie pozyskania. A na pytanie, dlaczego pozyskanie nie może być na poziomie trochę lub dużo niższym niż przyrost zrealizowany, odpowiedź jest nad wyraz prosta. Nadleśnictwa do tego nie dopuszczały, nie dopuszczają i nie będą dopuszczać, bo jeleń dla nich to szkodnik lasu i na ochronę przed nim wydawane są największe środki nadleśnictw. Szukanie drugiego dna w zapisie, że "łanie – dopełnienie do planu wynikającego z przyrostu zrealizowanego” nie znaczy to, co napisane, tylko coś zupełnie innego, to są po prostu dyrdymały, szczególnie, że w praktyce jeszcze nikt innej interpretacji nie dał. Koła i nadleśnictwa współpracują nad planami rok w rok i wiedzą, co powyższe zdanie oznacza i nikt rzeczy prostej i zrozumiałej na głowie stawiać nie będzie. Przy następnym włączeniu się do dyskusji, proponuję postarać się mieć trochę więcej pojęcia o dyskutowanym temacie, żeby dyskusja, choć tylko "naukowa" była choć czymś podbudowana, bo "mądrować" się przy całkowitej ignorancji na temat tego, jak się planuje odstrzały jelenia, po prostu nie wypada. Autor: Hupert godzina: 00:36 megaton, wliczenie odstrzału cielaków go rozważań na temat uchwały NRŁ w sprawie okresowych zasad selekcji niczego nie zmienia. Proszę sobie dopisać do zaprezentowanych tabel kolumnę "odstrzał cielaków", wpisać tam dowolna ich liczbę i następnie pomniejszyć odpowiedznio odstrzał byków i łań, żeby nie przekroczyć przyrostu zrealizowanego i przewidzianego do odstrzału. Po sezonie zaoszczędzone w ten sposób byki i łanie dodadzą się z pozostałymi cielakami i znowu będziemy mieli tylko byki i łanie, dokładnie w tej samej liczbie jak w tabelach. Upadki, naturalne, kolizje, kłusownictwo itp. są już wliczone w pojęciu "przyrost zrealizowany". Przyrost zrealizowany, to przyrost rzeczywisty (tak jak występuje to rzeczywiście w naturze), pomniejszony właśnie o upadki, naturalne, kolizje, kłusownictwo itp. W dyskutowanym temacie selekcyjność odstrzałów nie ma żadnego znaczenia, bo dyskutujemy liczebność każdej z płci, a nie to, czy odstrzeliwane byki są, czy nie są selekcyjne. Jeżeli plan zakłada odstrzał 15 szt. i tyle zostaje pozyskanych, to nie ma znaczenia dla liczby pozostałych, czy te odstrzelone były selekcyjne, czy nie. Co do okresu strzelania łań, pełna zgoda. Nie wiadomo dlaczego skraca się go w sposób utrudniający odstrzał i nie ma pewności, czy wszystkie łanie w sprawozdaniach wykonania zamieniły się w tusze. To może być też przyczyna, dlaczego mimo wysokiego udziału łań w odstrzałach, ich liczba w obwodach statystycznie nie spada. Słuszne jest przypomnienie, kto prowadzi gospodarkę łowiecką w Polsce, ale to tylko teoria, która rozbija się o podpis nadleśniczego zatwierdzajacego plany roczne, co Kolega najlepiej ujął w ostatnim zdaniu. Autor: Artur123 godzina: 08:51 Hupert Ciekawa sprawa, że kiedy dyskutantowi brakuje argumentów, zaczyna próbować obrażać swojego rozmówce – tak jest i teraz z Twojej strony. Mimo to pozwolę sobie na kilka jeszcze uwag tytułem uzupełnienia. Oprę się na danych statystycznych dotyczących tylko obwodów dzierżawionych przez koła, bo sam o nich głównie prawisz. Otóż, skoro jest tak, jak mówisz, że np.: „W praktyce[...] koła w Polsce odstrzeliwują taką liczbę jeleni, jaką określa przyrost zrealizowany określany procentem od zinwentaryzowanej populacji”, oraz „A na pytanie, dlaczego pozyskanie nie może być na poziomie trochę lub dużo niższym niż przyrost zrealizowany, odpowiedź jest nad wyraz prosta. Nadleśnictwa do tego nie dopuszczały, nie dopuszczają i nie będą dopuszczać, bo jeleń dla nich to szkodnik lasu i na ochronę przed nim wydawane są największe środki nadleśnictw”, a więc skoro jest tak, jak mówisz, to jak wytłumaczysz, że liczba jeleni w Polsce w okresie np. trzech ostatnich lat (2006 – 2009) wzrosła o 25520 szt, rosnąc w kolejnych latach odpowiednio o 7291, 7290 i 10939 szt.? Czyżby to przez, jak głosisz, „odstrzeliwanie takiej liczby jeleni, jaką określa przyrost zrealizowany [...]”? I Ty mi powiesz, że pozyskanie nie kształtuje się na poziomie niższym, niż przyrost zrealizowany? I ty mi powiesz, że mam „zdobyć chociaż ogólne pojęcie o planowaniu populacj”? To ja Ci powiem: Wyrzuć te Twoje tabele do kosza i opracuj nowe, oparte w miarę na rzetelnej wiedzy i logicznym mysleniu. Jeśli chodzi o zapis "łanie – dopełnienie do planu wynikającego z przyrostu zrealizowanego”, zostaje przy swoim. DB Autor: Pomorski Łowca godzina: 09:53 Jeżeli chodzi o tabele Huperta to bardzo mi się podobają. Niestety jednak sklaniałbym się ku argumentom Kolegi Artura123. Polując w swoim kole przez pierwszych 10 lat raptem 8 razy widziałem byka. A podczas ostatniego rykowiska, tylko we wrześniu widziałem 12 byków. Patrząc tylko na swoje podwórko mogę powiedzieć, że liczba jeleni wzrosła bardzo znacząco. Wzrosła również liczba mocnych i starych byków. W związku z tym nie rozumiem o co chodzi z tą uchwałą ZG, bo zupelnie ona nie pasuje do mojej rzeczywistości. Autor: Artur123 godzina: 10:00 Do mojej rzeczywistości pasuje. Powtórzę więc, że zmiana struktury pozyskania jelenia nie powoduje zmniejszenia liczby łań, jak tu niektórzy próbują udowodnić, tylko spowalnia wzrost ich liczebności, a jednocześnie spowalnia wzrost całej populacji jelenia i nie ma wiele wspólnego z redukcją liczebności całego gatunku. To oczywiście tylko jeden aspekt sprawy. Pozdrawiam. PS Organom Zrzeszenia można pewnie wiele zarzucić, ale tym razem bynajmniej. Autor: Hupert godzina: 10:21 Artur123, nie rozumiesz, a zamiast się zapytać, dalej idziesz w zaparte. Liczba jeleni w Polsce na przestrzeni lat rośnie, bo "przyrost zrealizowany" jest mniejszy, niż ten rzeczywisty. "Przyrost zrealizowany" jest pojęciem teoretycznym, mającym w jednej liczbie zamknąć wiele zdarzeń, od rzeczywistej liczby urodzeń, poprzez, zdarzenia losowe, upadki, etc., po politykę kształtowania populacji, w celem jej zwiększenie lub zmniejszenia i wyliczenie do planu liczby jeleni do odstrzału w danym roku. Zjawiska mające wpływać teoretycznie na wielkość "przyrostu zrealizowanego" nie są zbadane dokładnie, a w części nawet niemożliwym jest ich dokładne ustalenie i procent "przyrostu zrealizowanego" jest określany bardziej intuicyjnie, niż naukowo. Ponieważ przyrost liczby jeleni myśliwych nie martwi, to nie prą na zwiększanie "przyrostu zrealizowanego", a LP struktura jednak zbiurokratyzowana, charakteryzuje się inercją nie pozwalającą z dnia na dzień zmieniać procentu dla określenia 'przyrostu zrealizowanego". Jak stwierdzą, że ograniczanie populacji poprzez wymuszane inwentaryzacje, oszczedzanie byków itp., wyższy odstzrał łań nie ogranicza populacji, to nagle w całym kraju procent ten zacznie rosnąć, bo to nadleśniczy ma władzę przez swój podpis na planie rocznym. Domniemam, że uważasz swoją wiedzę za solidną i zasady logicznego myślenia cię nie opuszczają, to jak odrzucasz wnioski wypływajace z dwóch tabel wyżej, to weź się w sobie i pokaż w jakikolwiek sprawdzalny sposób, że są nieprawdziwe. Autor: lelek_nowy godzina: 10:27 Pomorski, jeżeli jest jak piszesz, to potwierdzasz, że z redukcją łań mamy do czynienia od dawna, a obecnie jest to dodatkowo przypieczętowane uchwałą NRŁ. Jeżeli zaś obserwujesz mimo tego również wzrost liczby łań, to po prostu przyrost zrealizowany nie jest tak naprawdę żadnym rzetelnym wskaźnikiem, tylko liczbą odbiegająca od rzeczywistości dalej, niż błąd statystyczny. Autor: Artur123 godzina: 14:44 Hupert Tabele Twoje nadają się ewidentnie do kosza, bo – oczywiście nie licząc znacznego uproszczenia sprawy – poczyniłeś błędne założenie, o którym Ci już sygnalizowałem, ale prawdopodobne z tego i tak nic nie zrozumiałeś. Krótko więc przypomnę Ci. Już 13-03-10 14:56 napisałem, że Hupert w swoich [...] rozważaniach przyjął, że wielkość pozyskania równa się przyrostowi zrealizowanemu Błąd Twój, drogi Hupercie, jest najbardziej widoczny na tle corocznego wzrostu liczby jeleni, o czym pisałem z kolei 15-03-10 08:51. Twoje późniejsze wywody były tylko nieudaną próbą zmętnienia wody, w której próbowałeś pływać. Na koniec już ... Masz problemy z używanym w planowaniu pojęciem „przyrost zrealizowany” albo inaczej rzecz ujmując – z „wielkością wskaźnika przyrostu zrealizowanego”. Nie przyjmujesz też do wiadomości, że planowane pozyskanie (w pierwszej fazie wyrażone procentowo), to tylko część przyjętego podczas sporządzania Rpł wskaźnika przyrostu zrealizowanego. Na szczęście jak na razie – nigdy na poziomie 100 %. W Twojej pięknej pierwszej tabeli odstrzał byków i łań przyjmij na poziomie 50 % i zobaczysz, co będzie dalej się działo. Autor: lelek_nowy godzina: 15:40 Artur, czyli wszyscy w PZŁ i w LP posługujemy się pojęciem przyrostu zrealizowanego okłamujac siebie, myśliwych, plany łowieckie, rady rejonów hodowlanych, MŚ i kogo tam jeszcze, bo przyrost zrealizowany, to nie przyrost rzeczywisty po uwzględnieniu wszystkch uwarunkowań, tylko liczba zaniżona (o ile? dlaczego? przez kogo?), żeby udawć, że coś rzeczywiście planujemy. Czyli wszyscy kłamiemy sobie nawzajem z PZŁ na czele, realizujac ustawowy obowiązek planowania populacji celowo fałszując wszystkie parametry? Czy Ty zastanowiłeś się co sugerujesz? Autor: Artur123 godzina: 17:26 Jezu ! Następny .... Lelku, o czym Ty mówisz? O jakim fałszowaniu nadajesz? Właśnie o to chodzi, aby w planowaniu posługiwać się jak najbardziej zbliżonymi do rzeczywistości liczbami i jestem przekonany, że w zdecydowanej większości przypadków właśnie tak jest. Darz Bór ! Autor: lelek_nowy godzina: 20:42 Też tak myślę i dlatego przyrost zrealizowany traktuję poważnie, jako podstawowy parametr dla planowania i nie widzę podstaw, żeby go deprecjonować, bo wówczas podważa się całe planowanie łowieckie. Autor: Artur123 godzina: 23:04 Lelku! A kto deprecjonuje przyrost zrealizowany? Chodzi o to, że Hupert nie rozumie, że wielkość pozyskania planuje się TYLKO jako pewną część tego (planowanego, przewidywanego) przyrostu zrealizowanego. On głosi, że chodzi tu o 100 %, a ja, że mniej. Np. w przypadku sarny – to 50 % - 100 %. W przypadku jeleni - NRŁ w swoich "zasadach selekcji" ... milczy. Może sama nie wie? Autor: lelek_nowy godzina: 23:13 Tak zapytam dla jasności. Bierzesz udział w przygotowaniu RPŁ? Bywasz na naradach w nadleśnictwie? Uzyskujesz akceptację dla planu w ZO PZŁ? Piszesz odwołania do RDLP, jak zarządowi plan nie pasuje? Czy może swoje opinie wywodzisz z teorii wyczytanej w zasadach selekcji lub z innych dokumentów PZŁ? Odpowiedzi na w/w pytania pozwoliłyby ustalić wspólną płaszczyznę dyskusji, bo wydaje mi się, że Hupertem jej nie macie. Autor: Artur123 godzina: 23:27 Lelku! Brałem, biorę i – mam nadzieję – będę brał długo jeszcze udział w sporządzaniu Rpł. Narady w Nadleśnictwie są dla pracowników LP – mnie one mało interesują i nikt mnie tam nie zaprasza – i słusznie. Ponadto jestem tu jednym z niewielu, którzy zauważają możliwość skutecznego odwołania się w przypadku bab w nosie nadleśniczego, więc przestań mnie już testować i ... denerwować. Autor: Artur123 godzina: 23:29 Rozumiem, że Piotr i Hupert wyjechali wspólnie na Kamczatkę lub w Góry Skaliste? |