Czwartek
15.07.2010
nr 196 (1810 )
ISSN 1734-6827

Dyskusje problemowe



Temat: SKARB PAŃSTWA TRACI MILIONY

Autor: martinez  godzina: 08:22
Drogi Marku Sedno sprawy nie leży w niewpłaconym ekwiwalencie. 4,3 mln zł w skali budżetu wojewody, to żaden pieniądz, choć i ta kwota zapewne mogłaby zostać wykorzystana na zbożny cel. Nie taką kasę tzw. Skarb Państwa traci w innych sferach działaności społeczno-gospodarczej kraju. Idzie o nagminne łamanie prawa przez zarządy kół łowieckich, świadomie przyzwalających na przekroczenia RPŁ. Cytowany w artykule z Rzepy Łowczy z koła biłgorajskiego błądzi twierdząc, że przestrzelenie planu nie jest bezprawnym pozyskaniem. Czym innym jest korekta RPŁ w trakcie trwania roku łowieckiego, procedura prawnie dopuszczona i powszechnie stosowana przy spełnieniu odpowiednich przesłanek, a czym innym nieuzasadniony odstrzał zwierząt łownych ponad limity sztywno określone w planie. I to, jak zauwazył Piotr Waślicki boli najbardziej. DB

Autor: Kordelas  godzina: 09:04
Niby 4,3mln to nic jak pisze martinez, ale dajac folgę populizmowi to np: 1. Dofinansowanie do 1.433.333 obiadów dla dzieci w szkołach 2. To wakacje dla 5500dzieci, których na te wakacje nie stać 3. To pieniądze na zatrudnienie nauczyciela etyki w 100 szkołach - a na to szkoły nie maja kasy 4. To koszt wybudowania 2 sal gimnastycznych dla mniejszych szkół To tylko przykłady "edukacyjne" Wracajac na nasze podwórko, to spokojnie 25-30 etatów + wypasażenie dla PSŁ. Onasis kiedyś powiedział, że nikt nie ma tyle pieniędzy żeby nie wiedział na co je wydać. Ponadto mnożąc tę kwotę przez ilość województw daje to kilkadziesiąt mln a przekonany jestem , że lubelskie w tym procederze rekordzistą nie będzie.

Autor: Rolnik  godzina: 09:30
A ja się pytam, czy jest o czym mówić w zestawieniu z innymi problemami, jak chociażby deficyt budżetowy, który na łba wynosi mało do setki. Może i jest, bo to co jest z łowiectwem, to papierek lakmusowy na całe państwo. Acha i jeszcze jedno cbdo. Każda własność typu skarb państwa niesie z sobą zagrożenie, że lody będą wyjadane na wyścigi i nie przez tych, co na nie łożyli. DB

Autor: Janusz58  godzina: 09:31
Ja jestem ciekawy , czy w ogóle będzie na ten temat oficjalna reakcja ZG lub jakiejś osoby z tego grona. Ja wiem, że być powinna , ale co LB może powiedzieć? Że Łowczowie Okręgowi, zamiast pilnować pracy za którą im my wszyscy płacimy, zajmują sie obroną PZŁ przed wrogiem? Wrogiem - czyli przed nami samymi. Przecież bieżąca praca z Kołami Łowieckimi , administracją Lasów, to jest ich niezbywalny obowiązek. Łowczy okręgowy z Lublina, po takiej sprawie powinien zapomnieć o etacie w PZŁ. Tak samo jak łowczowie z innych okręgów, gdzie takie wpadki mają miejsce. Ale tak oczywiście nie będzie, bo podstawowym kryterium oceny łowczego okręgowego jest jego lojalność dla władzy zwierzchniej a nie efektywność w pracy m.in. z kołami.

Autor: Piotr Waślicki  godzina: 09:39
Kilkadziesiąt milionów to tyle, ile będzie kosztować budżet inscenizacji Bitwy Pod Grunwaldem w ciągu jednego dnia. / ok. 80 mln/. O czym mówimy? O kilku artykułach w prasie o których za dwa dni wszyscy zapomną ? O szkodzie wyrządzonej bądź nie SP? Może przecież okazać się tak, że w większości koła przekraczające wg CBA plan miały zgody nadleśnictw na jego przekroczenie. W RPŁ mogą figurować inne liczby niż wielkość pozyskania, bo nie uwzględniające korekty. Nie wiemy na podstawie jakich druków formułowane są zarzuty, nie wiemy jak koła na nie odpowiadają , w ogóle nic nie wiemy poza kwotą wymienianą w artykułach prasowych. Prawdziwe jest jedynie to, że jeśli świadomie został przekroczony plan, to nie powinno nigdy do tego dojść. W dzisiejszych warunkach zarządzanie kołem wymaga znacznie większej wiedzy, niż tylko umiejętności szeroko rozumianego polowania . To zarządzanie przedsiębiorstwem, czasem nawet większych rozmiarów, gdzie wymaga się specjalistycznych kwalifikacji menadżerskich . Wracając do wątku - jeśli zarzuty się potwierdzą, to szkoda mi członków tych kół, w których zarządy dopuściły do przekroczeń, bo to oni będą musieli zapłacić na podstawie art.33 ust.2 ustawy PŁ. Piotr Waślicki

Autor: Kordelas  godzina: 09:48
Ad. Piotr Waślicki Wszyscy zapomną? tzn . kto? Kontrola pod kątem nielegalnego przekroczenia planów winna objąć wszystkie okręgi i to nie tylko za ostatnie lata ale za okres np. 5-ciu lat wstecz. Wszyscy winni temu procederowi winni ponieść surowe konsekwencjie o czym już pisałem wyżej. Z pewnością nie powinni o tym zapomnieć członkowie PZŁ. Sprawa pownna być poruszona na zjazdach okręgowych, a nastepnie na zjeździe krajowym. Czas skończyć z wolna amerykanką - nie tylko w aspekcie przekroczenia planów.

Autor: jurek123  godzina: 10:01
Jednostką planującą stany zwierzyny jest Nadleśnictwo .To Nadleśnictwo wyznacza jaki stan docelowy winien być osiągnięty i w związku z tym ile powinno sie pozyskać. Dlatego ewentualne przekroczenie planów nalezałoby rozpatrywać w skali Nadleśnictwa a nie poszczególnych kół bo jest wiele kół które permanentnie nie wykonują planów pozyskania . Ktoś chce zrobić zamieszanie i temat podkręca przy wielkiej aprobacie wielu myśliwych a może pseudomyśliwych. Uważam że sprawy zakończą się niczym tylko wszyscy poniosą koszty tego zamieszania. Pozdrawiam

Autor: Stanisław Pawluk  godzina: 10:01
Piotr Waślicki Przekroczenie planów jest udowodnione i nie kwestionowane. Nie było żadnych zwiększeń ilosci do odstrzału. Wyliczenia są zaniżone bo cześć nadleśnictw nie ujawniło ilości przekroczeń. Aktualnie PSŁ w Lublinie uzupełnia te dane umarzając kolejne postępowania.

Autor: Stanisław Pawluk  godzina: 10:06
jurek123 Jest obowiązujące prawo i twoja interpretacja nie ma tu najmniejszego znaczenia. Trzeba było jako prezes i działacz wpłynąć na zmianę przepisów w taki sposób aby stany zwierzyny rozliczano np. w skali Europy a nie obwodu.

Autor: jurek123  godzina: 10:16
I to jest własnie postawienie sprawy na głowie. Jak cztam że w tym samym kole w jednym obwodzie nie wykonano planu w drugim sąsiadującym przekroczono co potraktowano jak pozyskanie nielegalne. Być może kiedyś ktoś zrozumie że nie ma możliwości prowadzenia gospodarki na terenie jednego obwodu dla bardzo wielu gatunków zwierząt. Dziś przerasta to pojęcie niektórych. Pozdrawiam

Autor: Stanisław Pawluk  godzina: 10:24
jurek123 Do ciebie dociera? Jeśli prawo jest złe to go zmieniaj! A nie łam! Przekraczanie planów jest złodziejstwem! Ciekaw jestem co by się działo jakby ustanowić limity w taki sposób jak chce jurek123 Kazde koło na swoim przekraczało by plany w przekonaniu, że sąsiedzi nie wykonają a więc na jedno wyjdzie. I wówczas można by mówić o wybiciu wszystkiego do nogi. Chyba, że wprowadzono by wzorem innych krajów system licencyjny. Wówczas na dany teren wydano by własciwą ilość licencji i sprawa załatwiona. Przy aktualnym "najlepszym" systemie nie jest to do osiągnięcia. Ps. Zające do zwierzyna BARDZO terytorialna. Chyba musisz skorygować swoje nieprzerośnięte pojecie.

Autor: Kordelas  godzina: 10:35
Jurek123 "Jednostką planującą stany zwierzyny jest Nadleśnictwo .To Nadleśnictwo wyznacza jaki stan docelowy winien być osiągnięty i w związku z tym ile powinno sie pozyskać" Coś mi się wydaje, że nadleśnictwo zatwierdza plan na podstawie inwentaryzacji sporządzonej przez koło. Koło ma możliwość zmiany planu i legalnie strzelić więcej zwierzyny, ale musi mieć to ręce i nogi. Jeśli plan został przekroczony bez akceptacji Nadleśnictwa i opinii władz samorządowych to po jaką cholerę wogóle go sporządzano? ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ŚRODOWISKA1) z dnia 13 listopada 2007 r. w sprawie rocznych planów łowieckich i wieloletnich łowieckich planów hodowlanych 7. Jeżeli obwód łowiecki wyłączony z wydzierżawiania jest położony w granicach więcej niż jednej regionalnej dyrekcji Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, plan roczny dla tego obwodu zatwierdza dyrektor regionalnej dyrekcji Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe właściwy terytorialnie dla obszaru, na którym jest położona największa część tego obwodu. § 5. 1. Dopuszcza się zmianę planu rocznego w razie: 1) klęski żywiołowej; 2) istotnej zmiany liczebności zwierząt łownych w obwodzie łowieckim; 3) zmiany granic obwodu łowieckiego; 4) zmiany dzierżawcy lub zarządcy obwodu łowieckiego; 5) większej niż przewidywana w planie rocznym powierzchni zredukowanej upraw rolnych uszkodzonych przez zwierzęta łowne, o której mowa w § 4 ust. 5 rozporządzenia Ministra Środowiska z dnia 15 lipca 2002 r. w sprawie sposobu postępowania przy szacowaniu szkód oraz wypłat odszkodowań za szkody w uprawach i płodach rolnych. 2. Do zmiany planu rocznego stosuje się odpowiednio przepisy § 4 ust. 2-6, z uwzględnieniem art. 8 ust. 3a i 3c ustawy z dnia 13 października 1995 r. - Prawo łowieckie.

Autor: Piotr Waślicki  godzina: 10:53
Jurku, sprowadzę Cię trochę na ziemię, bo bujasz w obłokach. Jeśli w jednym kole nie wykonano planu a w drugim go przekroczono, to - w tym drugim sprawa nie dotyczy "potraktowania jako pozyskanie nielegalne" - ale w tym drugim popełniono przestępstwo. To zwyczajny elementarz, który każdy myśliwy powinien znać tak, jak kierowca musi wiedzieć, ze nie może wjeżdżać za czerwony sygnalizator. ad. Kordelas nie wydaje mi się, żeby była potrzeba zajmowania się tym przez Zjazdy. Byłoby to zupełnie pozbawione powagi. Uświadamiać delegatom, że nie wolno popełniać przestępstw? A co to dzieci? A co niby Zjazdy miałyby z tym zrobić? Jakie mają kompetencje? Nie zatwierdzić sprawozdania ORŁ z działalności okręgowych organów z tytułu np. tylko braku nadzoru, tj. z tytułu nie powiadomienia prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa przez koła w których stwierdzono przekroczenie? Bo tylko tyle ZO mogłyby zrobić! Od reszty są prokuratura i sądy. A z kolei nic nie wynikałoby z braku zatwierdzenia sprawozdania ORŁ. Piotr Waślicki

Autor: jurek123  godzina: 11:11
Nie przeczę że prawa nie należy przestrzegać.Daleki jestem od tego i w kole nigdy nam się nie zdarzyło przekroczyć planu choćby o jedną sztukę. Mam poważne obawy czy na przykład przekroczenie planu odstrzału lisów jest rzeczywiste czy papierowe bo zauważyłem że skoro jest trend redukcji lisa wielu kolegów myśliwych ponosi fantazja w zgłaszaniu pozyskania. A rzeczywistośc jest twarda i trzeba będzie zapłacić po tysiąc złotych za tą fantazję. Co zaś do planowania kto to robi i na jakim szczeblu to powiem że robią to Nadleśnictwa a nie koła w ramach poszczególnych obwodów. Leży przedemną wieloletni plan hodowlany z oznaczeniem rejonu hodowlanego sporządzony na okres od 1 kwietnia 2007 do 31 marca 2017 roku z podpisami Dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych,jako sporządzającym plan oraz jako uzgadniający Polski Związek Łowiecki Zarząd Okręgowy oraz Marszałek Województwa . Z tego wynika jasno gdzie jest planowanie i to wieloletnie . Że wielu myśliwych nie ma o tym bladego pojęcia to inna rzecz.Pozdrawiam

Autor: Kordelas  godzina: 11:56
ad Piotr Waślicki Pozbawione powagi powiedasz? A kto niby sprawuje nadzór nad kołami w zakresie gospodarki łowieckiej łowieckiej, przeprowadza kontrole z działalności kół nie czasami Zarząd Okręgowy. To co przez lata robiły władze okręgu na lubelszczyźnie, że w tylu kołach nie stwierdziły nieprawidłowości, jak realizowały swoje STATUTOWE obowiązki? Kolego. Ty za naruszenie obowiązków statutu możesz wylecieć ze zrzeszenia, a oni ? Święte krowy?

Autor: Kordelas  godzina: 11:58
Ad Jurek Sądzisz, że jakieś koło występuje o zmianę planu w zakresie odstrzału lisa? Walą ile wlezie, nikt tego w kołach nie kontroluje. A 1 szt powyżej planu 1000zł. i tak trzymać.

Autor: Stanisław Pawluk  godzina: 12:11
jurek123 Uczestnicy tego portalu nie są tak głupi jak chciałbyś to widzieć i znają min. te fragmenty Prawa Łowieckiego: Art. 8.1. Gospodarka łowiecka prowadzona jest w obwodach łowieckich przez dzierżawców lub zarządców. (-) 3. Gospodarka łowiecka prowadzona jest na zasadach określonych w ustawie i w oparciu o roczne plany łowieckie i wieloletnie łowieckie plany hodowlane. (-) 3a. Roczne plany łowieckie sporządzane są przez dzierżawców obwodów łowieckich, po zasięgnięciu opinii wójta (burmistrza, prezydenta miasta) i podlegają zatwierdzeniu przez właściwego nadleśniczego Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe w uzgodnieniu z Polskim Związkiem Łowieckim. (-) 3e. Wieloletnie łowieckie plany hodowlane sporządzają dyrektorzy regionalnych dyrekcji Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe w uzgodnieniu z marszałkiem województwa i Polskim Związkiem Łowieckim. I te przepisy są własnie po to aby uwzgledniać gospodarkę zwierzyną nie tylko pod swoją amboną!

Autor: mcgregor  godzina: 12:13
Jurek 123!!!!!!!!! "Dlatego ewentualne przekroczenie planów nalezałoby rozpatrywać w skali Nadleśnictwa a nie poszczególnych kół bo jest wiele kół które permanentnie nie wykonują planów pozyskania" a dlaczego idac Twoim tokiem myślenia w skali województwa, kraju itd.... - ale chyba i tak w tej sprawie nie o to do końca chodzi co sugerujesz, że ktoś pragnie zamieszania i ja się z tym zgadzam. Wg mnie chodzi o wywarcie presji na społeczeństwie (tożsame z opinia o łowiectwie i mysliwych), że to banda popaprańców, rzeźników, strzelaczy, pijaków, złodzieji, przechowalni dla aparatczyków itd... i co dla mnie jest niepojete im to sie udaje. Zmarginalizowało sie naszą organizację i nasze hobby do minimum, dziś już nie ma sie czym chwalić, że jest sie mysliwym w naszych srodowiskach bo usłyszenie uwłaczajacych obelg to najmniejsza kara jaka może Cie spotkać. A skoro taka opinia sprzyja społeczeństwu róznej masci politycy nie zawachaja sie tego zmienić czy nawet zlikwidowac. Zauważ, że przez większość medii temat sie przetoczył, na forum burza a na stronie PZŁ (www.pzlow.pl/palio/html.run?_Instance=www.pzlow.pl&_PageID=112&_CheckSum=-1377234136) cicho jak by nic suie nie wydarzyło. Oczywiscie temat niebawem przycichnie ale tylko do nastepnej afery, która wisi w powietrzu i nie pozostanie obojetna na dalsza degradację Polskiego Łowiectwa. Mam powazne watpliwosci czy uda się jeszcze odzyskać kredyt zaufania jaki mieliśmy kilka, kilkadziesiąt lat wstecz. DB

Autor: porze1  godzina: 18:46
Kwestia wygląda tak, że między przekroczeniem planu a wybiciem do nogi wszelkiego zwierza w lesie jest kolosalna różnica, co trzeba byłoby sprostować w odpowiedzi na krytykę prasową. Po drugie w kontekście przestępstwa, jest znikomą szkodliwością niedopełnienie formalności przy zwalczaniu lisa, o ile nikt nie wykaże strzelania w okresie ochronnym, albo faktycznego zakłócenia w populacji. Podobnie można tłumaczyć dziki, ale już kaczki i bażanty bardzo niekoniecznie (chyba, ze sie introdukowało więcej niż zamierzało). Przekroczenie planu na małym terenie można odnieść do dużego terenu, zwłaszcza w kontekście "szkodników", które się "rozłążą" i wkraczają na "naszą strefę odpowiedzialności. Oczywiście przy załozeniu, że ktoś to kontrolował, konsultował tylko nie dopełnił formalności. To wszystko da się i trzeba wytłumaczyć zwykłym ludziom. Pozostaje kwestia ekwiwalentów, które chyba mają charakter jakiejś decyzji administracyjnej lub czegoś takiego i tu akurat jest pełny dramat, bo kryzys i każde źródło dochodu jest na wagę złota. CBA wskazało takie źródło dochodu i brak aktywności urzędników zinterpretowało jako niedopełnienie obowiązku. Istnieje więc podejrzdenie, że bierność to skutek "układu". Nic w tym dziwnego. Natomiast jakieś tryby odwoławcze muszą istnieć, i na aktywność urzędników trzeba reagować aktywnością własnych prawników, licząc, że sąd administracyjny nie będzie taki głupi, żeby "skasować" koło do stanu upadłości za strzelanie lisów. Kiedyś uczono mnie w teorii zarządzania, że plan musi być elastyczny a nawet wariantywny (tzw plan B). Stan zwierza przwiduje się przecież szacunkowo. Natomiast prawio stosowane na slepo to najgorsze bezprawie. Gorzej jeśli przekroczenia wynikają z "ostrego strzelania" i dotyczą takiego zająca w stanie zaniku. Wtedy ekwiwalent to dość uczciwa forma przywołania do porządku. Myśle, że wszelka panika jednych jest tak samo przedwczesna, jak triumfalne pohukiwania drugich.

Autor: lelek_nowy  godzina: 21:53
porze1, mógłbyś pogłębić swoje rozważania, porównując myśliwych, którzy strzelili o 20 zajęcy więcej niż przewidywał plan z rolnikiem, który na nowy rok założył wnyki i złapał jednego zająca?

Autor: Stanisław Pawluk  godzina: 22:01
porze1 A co tu mają do roboty sądy administracyjne? Inne podobne wywody "prawne" pomijam....