|
|
|
Czwartek
28.08.2008nr 241 (1124 ) ISSN 1734-6827 Strzelectwo Temat: organizacja strzelania?! Autor: Andrzej Skawiński godzina: 00:16 Ad momo Pisząc swoje posty, w których przywołujesz zapisy prawa, podaj konkretne zapisy ustawy i rozporządzeń do niej, w których stoi, że nie możesz na strzelnicy szkolić ,np. kolegę w strzelaniu czy też strzelać rekreacyjnie z rodziną i znajomymi. Że musisz mieć instruktora, któremu przekazujesz broń i inne bzdury. Nie radzę stosować "prawa powielaczowego" bo ktoś coś wymyślił i tak ma być. Co nie jest prawem zabronione jest dozwolone. Pozdrawiam DB Autor: Mareczek godzina: 09:15 A może Kol. momo zechce wyjaśnić, skąd się bierze zakaz używania broni instruktora, czy broni każdego innego człeka na strzelnicy, z której to broni strzelać ma osoba, która pozwolenia na broń nie posiada ? Niech Kolega jeszcze doda uzasadnienie nakazu, wedle którego ludzie bez pozwolenia mogą korzystać wyłącznie z tzw. broni obiektowej ( dziwna kategoria, ciekawe, kto i na jakie potrzeby ją wymyślił). Będę szczerze wdzięczny za rozszerzenie mej wiedzy w tym zakresie. DB Autor: momo godzina: 09:24 Andrzej Skawiński, nie napisałem, że "Że musisz mieć instruktora, któremu przekazujesz broń i inne bzdury", bo to napisał Lajka11. Ja tylko napisałem, że posiadając broń każdy odpowiada za siebie, a organizując takie szkolenie o jakie zapytał chriss_xx ryzykuje utratę uprawnień i kropka. Ustawa nie zabrania, a wręcz przeciwnie - jasno stanowi, że nie wymaga pozwolenia na broń używanie jej na strzelnicach ( cytat z głowy) ale jednocześnie mówi, że za użyczenie broni osobie bez uprawnień można swoje stracić. Wszystko można zrobić, nawet stażyśc PZLi i juniorzy mogą strzelać w zawodach sportowych i wszystko będzie w porządku i zgodnie z prawem, ale jak się wie jak to zrobić. A jak się nie wie, tylko w grupą 10 osób wejdzie na strzelnicę, każdemu da się "postrzelać" i co najważniejsze - komuś się to nie spodoba można mieć kłopoty. Chriss_xx .... ale wybór należy do Ciebie:) momo Autor: jedmar godzina: 09:31 najbezpieczniej "zamówić" taka impreze na profesjonalnej strzelnicy i przyjechać z wolną główka i na zabawę a nie przez cały czas niespokojnym okiem "śledzić kolegów" Autor: momo godzina: 10:15 Ad. Jedmar Tak jest! I to trzeba "wężykiem, wężykiem........":) Ad Mareczek, O tym wszystkim mówi Ustawa, a w szczególności o tym co to jest Pozwolenie na broń na okaziciela, zwane "świadectwem broni", o którym mowa w art. 29, oraz legitymacja osoby dopuszczonej do posiadania broni, o której mowa w art. 30. Co do definicji broni obiektowej "dziwna kategoria, ciekawe, kto i na jakie potrzeby ją wymyślił" to przyjmijmy, że wymyśliłem ją ja na potrzeby tego postu:) pozdrawiam, momo Autor: Mareczek godzina: 10:25 Wypada zatem samemu uspokoić sytuację. Na strzelnicy można dawać osobie nie posiadającej pozwolenia na broń swoją broń do strzelania. Owszem, istnieje zapis w Kodeksie Karnym, który za taki gest w warunkach innych, niż strzelnica, przewiduje karę. Art. 263. par. 3 : Kto, mając pozwolenie na posiadanie broni palnej lub amunicji, udostępnia ją lub przekazuje osobie nieuprawnionej podlega karze grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch. Oczywista, że skazanie za taki czyn może - i powinno - być asumptem do cofnięcia pozwolenia. Jednak nie czytajmy przepisów bezrefleksyjnie. Kojarzmy je z innymi aktami, dotyczącymi broni. Kto zacz osoba nieuprawniona, której nie wolno udostępniać ani przekazywać broni ? Odpowiedź oczywista ! Jest to osoba bez pozwolenia na broń. Jednakże inny akt normatywny, także w randze ustawy, w określonych przypadkach bezprawność tego czynu i jego karalność znosi. Mowa o ustawie o broni i amunicji, która w art. 11. mówi wyraźnie : Pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku używania broni w celach sportowych, szkoleniowych lub rekreacyjnych na strzelnicy, działającej na podstawie właściwego organu. Zatem osoba bez pozwolenia na broń na legalnie działającej strzelnicy nie jest już osobą - wedle kodeksu karnego - nieuprawnioną, bo w tym miejscu jakichkolwiek uprawnień od niej się nie wymaga ! Dopełnieniem tego jest zapis w rozporządzeniu MSWiA w sprawie regulaminu strzelnic, który zabrania jedynie używania broni innych osób korzystających ze strzelnicy bez ZGODY jej użytkownika. W całym polskim prawodawstwie, dotyczącym broni i amunicji nie ma zapisu, który by zakazywał NA LEGALNEJ STRZELNICY udostępniania prywatnej broni osobom, nie posiadającym pozwolenia na broń. Milczy o tym kodeks karny, próżno szukać takiej restrykcji w ustawie o broni i amunicji, w wydanych na jej podstawie rozporządzeniach i przepisach wewnątrzorganizacyjnych, PZŁ-owskich. Skąd zatem na niektórych strzelnicach taki rygor i jaka jest jego ranga prawna ? Może od końca. Przepis taki może się pojawić jedynie w regulaminie konkretnej strzelnicy. Będzie jednak zawsze niezgodny z prawem państwowym, które zakazu udostępniania broni ludziom bez pozwolenia nie przewiduje. Jeśli strzelnica jest prywatna - trudno kopać się z koniem. Należy zmienić strzelnicę. Jeśli jednak obiekt należy do PZŁ - należy wymóc na podmiocie, który bezpośrednio go prowadzi, aby dostosował regulamin strzelnicy do państwowych przepisów, obowiązujących w tym zakresie. Po co właściciele strzelnic bezprawne rygory wprowadzają ? Dla pieniędzy. Wypożyczenie tzw. broni obiektowej ( dziwna nazwa, nie wiem, kto ją wprowadził ) wiąże się zazwyczaj z opłatą. Sytuacja przypomina lodowisko, na którym można kręcić piruety wyłącznie stojąc na łyżwach, pochodzących z wypożyczalni, która na tej ślizgawce działa. DB Autor: momo godzina: 11:03 Ad. Mareczek Pozwolę sobie na wyrażenie odmiennej w tym aspekcie ponieważ, broni można użyczać na podstawie Art. 28. "Broni odpowiadającej celom łowieckim i broni odpowiadającej celom sportowym oraz amunicji do takiej broni można użyczać osobom posiadającym pozwolenie na broń wydane w celach łowieckich lub sportowych" To co Kolega napisał w odniesieniu do Art 11, to w moim odczuciu duży skrót myślowy:). Artykuł 11 Mówi tylko, że takich uprawnień na strzelnicy mieć nie potrzeba, a nie że Wejście na strzelnicę daje nam uprawnienia do posiadania broni myśliwskiej - bo tylko takiej osobie możemy broń użyczyć. Niestety prawo w tym zakresie nie jest pozbawione wad i dlatego rodzi różne interpretacje. Na strzelnicy z broni palnej może korzystać osoba bez uprawnień i to jest jasne, nie ma tutaj znaczenia czy strzelnica jest prywatna, PZŁ -u czy klubu strzeleckiego, bo przepisy są takie same. Ale jaka to jest broń, kto ją może pobrać i za nią odpowiada pozostawię bez dalszego komentowania, bo życie wielokrotnie weryfikuje nasze teoretyczne rozważania i spotykają nas potem przykre niespodzianki. Też bardzo nad tym stanem prawnym boleję, bo rodzi to duże kłopoty np przy szkoleniu stażystów, czy nawet egzaminach, ale nie ma sensu wybielać czegoś co białe nie jest - mówię o stanie prawnym, a każdy z nas sam wie najlepiej co może robić z bronią...;) Pozdrawiam, momo Autor: Mareczek godzina: 12:22 Czym innym jest użyczenie - w sensie prawa cywilnego - a czym innym udostępnienie. To po pierwsze. Zadem zapis z ustawy o broni i amunicji, odnoszący się do użyczania broni i amunicji ( diabolicznym wydaje się użyczenie amunicji, bo biorący w użyczenie musi, wedle ustawy, oddać użyczającemu TE SAME naboje, a nie takie same), żadną miarą nie odnosi się do rozważanej przez nas sytuacji strzelnicowej. Nigdy nie pisałem, że osoba - na nasz użytek nazwijmy ją ,,cywil" - po wejściu na strzelnicę nabywa uprawnień do posiadania broni. Powiedziałem jedynie, iż osobie takiej na strzelnicy pozwolenie na broń nie jest potrzebne, zatem udostępnienie jej broni na strzelnicy nie rodzi skutków karnych, typowych dla udostępnienia broni osobie nie uprawnionej poza strzelnicą. Zgadzam się z tym, iż polskie przepisy, dotyczące broni, są tragiczne zarówno w sferze ideolo, jak i w ich praktycznym wymiarze. Jednak kwestia udostępniania broni na strzelnicy osobom nie posiadającym pozwolenia na broń, nawet w tym koszmarze prawnym, moich uwag nie budzi. Ot, listek figowy, w sposób niezamierzony poczyniony przez prawodawcę. DB Autor: momo godzina: 13:07 Tak, pełna zgoda, tylko, że ten listek może okazać się za mały i naszym oczom ukaże się wtedy goła....rzeczywistość:)) Pan Minister tych właśnie "cywili" nazywa "osobami towarzyszącymi" i w swoim rozporządzeniu ( ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 15 marca 2000 r. w sprawie wzorcowego regulaminu strzelnic) a dokładniej w załączniku do tego rozporządzenia mówi: "Na strzelnicy zabrania się: 1) osobom towarzyszącym osobom korzystającym ze strzelnicy wchodzenia na stanowiska strzeleckie oraz styczności z bronią," Nie chcę być posądzony o sianie defetyzmu, traktuję tę polemikę czysto w kategoriach rozrywki obnażającej niedostatki naszego prawa, które daje tak wiele możliwości....złapania się w pułapkę:( Biorąc pod uwagę wszystkie argumenty tego tematu, uważam rozwiązanie zaproponowane przez Jedmara za najlepsze:)) czas kończyć, nic już w tym temacie chyba nie wniosę do dyskusji..., a swoją drogą, od lat nie napisałem na naszym forum tylu postów... pozdrawiam wszystkich, DB. Autor: Andrzej Skawiński godzina: 13:26 Ad momo I bardzo dobrze, że taki zapis istnieje. Tylko trzeba go dobrze zrozumieć czytając wytyczne do stworzenia regulminu strzelanicy.Na bazie zapisów rozporządzenia każda strzelnica opracowuje swój regulamin uwzględniając wszystkie możliwe sytuacje. Nigdy na swojej strzelnicy nie pozwolę, by osoba, która przybyła na strzelnicę ze strzelcem mogła w trakcie wykonywania strzelania podchodzić do stanowiska i na dodatek brała odłożoną - w przerwie strzelania -na stanowisku broń. Tylko strzelający w tym czasie może jej dotykać - używać. Dopiero gdy osoba towarzysząca zajmie miejsce na stanowisku i pod nadzorem właściciela broni będzie, np. uczona strzelania, może wówczas bez żadnych przeciwskazań tę broń brać do rąk i z niej strzelać. Jak sobie wyobrażasz sytuację gdzie wokół strzelającego, który stoi na stanowisku i wykonuje strzelanie, zgromadziła by się gromada jego kibiców, kolegów i każdy by chciał zobaczyć z bliska jak on celuje, składa się, strzela i jeszcze może w tym czasie ktoś by chcial nacisnąć za niego na spust. Czytaj dokładnie wszystkie przepisy i nie wymyślaj bzdur, które czasem są w nieobeznanym środowisku powielane jako reguła. Pozdrawiam DB Autor: Mareczek godzina: 13:39 Ad. momo. Nie jest tak, jak piszesz. Pomysł Jedmara nie jest doskonały, ponieważ generuje koszty. Poza tym nie w każdym powiecie działa profesjonalna firma, zapewniająca wykonanie tego typu usługi. Na koniec ogranicza prawo do pełnego dysponowania własną bronią ( rzecz jasna w granicach prawa powszechnego). Osoba towarzysząca, skoro rozważamy rozporządzenie ministra, to zupełnie ktoś inny, niż osoba korzystająca ze strzelnicy. Wyjaśnił to Andrzej Skawiński. Kolega cywil, któremu zaproponujesz postrzelanie sobie na legalnej strzelnicy z Twojej broni, jest korzystającym ze strzelnicy. Jednak towarzyszące Wam Wasze żony, które przyszły jedynie pokibicować, to, w rzeczy samej, osoby towarzyszące, o których wspomina minister. Przepisy są tu dobre i jednoznaczne. Jedynie my szukamy dziury w całym, nabijając kabzę ,,profesjonalnym usługodawcom". DB Autor: nimbus godzina: 13:52 Popieram stanowiska Mirka, że prawo w tym temacie jest nieprecyzyjne ,i stwarza dwuznaczne sytuacje.Nimbus. Autor: momo godzina: 13:53 Andrzej Skawiński, Przykro mi, ponieważ drugi raz zarzucasz mi dzisiaj wymyślanie "bzdur". Wyjaśniam, to Ty dopisałeś swoją interpretację do cytowanego przepisu, a nie ja. Ja niczego nie wymyślam. Ja nie mam strzelnicy, ale mam broń i mam obowiązek używać jej zgodnie z prawem, czyli m.in. Ustawą o broni. Możemy sobie polemizować i udowadniać kto co doczytał a czego nie, ale zadam proste pytanie, bo o to tak naprawdę chodzi: czy autor tego postu może zabrać tę grupę 10 osób na Twoją strzelnicę, a Ty im pozwolisz wejść na oś i strzelać do woli z jego własnej broni i tylko pod jego nadzorem? pozdrawaim, DB Autor: Mareczek godzina: 14:31 Szczegółowa analiza rozporządzenia, zawierającego wzorcowy regulamin strzelnicy, sugeruje, iż strzelanie na strzelnicy - bez względu na to, czy strzelają osoby posiadające pozwolenie na broń, czy też nie posiadające - może się odbywać wyłącznie w obecności i pod nadzorem prowadzącego strzelanie. Inny zapis rozporządzenia głosi, iż owym prowadzącym strzelanie może być PZŁ-owski instruktor strzelectwa myśliwskiego. Rozporządzenie nie reguluje, czy musi to być instruktor związany z konkretną strzelnicą, czy też jakikolwiek instruktor strzelectwa np. kolega z koła, posiadający legitymację sędziego i instruktora strzelectwa myśliwskiego. Zgodnie z rozporządzeniem ministra ta sprawa może być rozstrzygnięta w regulaminie strzelnicy, opracowanym dla konkretnego obiektu na podstawie zawartego w rozporządzeniu regulaminu wzorcowego. Praktyka wskazuje, iż właściciele, czy zarządcy strzelnic, zezwalają na prowadzenie strzelania ,,obcym" instruktorom PZŁ. Są jednak obiekty, na których strzelanie może prowadzić jedynie prowadzący strzelanie (instruktor), związany z konkretną strzelnicą. Pytanie, skierowane przez momo w stronę Andrzeja Skawińskiego, jest wielce ciekawe. Z niecierpliwością czekam na odpowiedź. Gdybym to ja był właścicielem strzelnicy - zezwoliłbym, ale pod nadzorem uprawnionego instruktora. Jeśli regulamin mojej strzelnicy dopuszczałby do prowadzenia strzelania każdego instruktora - mógłby to być każdy myśliwy z legitymacją instruktorską w kieszeni. Jeśli mój regulamin wymagałby nadzoru instruktora, wyznaczonego przez strzelnicę - dałbym tej grupie swojego człowieka ( za stosowną opłatą). DB Autor: Andrzej Skawiński godzina: 18:33 Ad momo Jeżeli Chris_xx zechciałby odwiedzić moją strzelnicą z grupą przyjaciół i chciałby by spróbowali jak to się strzela do rzutków czy makiety zająca, to oczywiście ma moją zgodę. Warunek jest jeden:muszę mieć pewność, że Chris__xx jest osobą, która nie pozwoli by strzelanie odbywało się na zasadzie jak napisałem w poprzednim poście, tzn. pokaże jak się strzela, omówi wszystko i pokieruje, stojąc przy strzelającym, jego strzelaniem z zachowaniem wszystkich warunków bezpiecznego obchodzenia się z bronią. Inną sprawą jest przyjazd na strzelnicę instruktora strzelectwa ( obojętnie jakiego) z grupą osób szkolonych. Wówczas albo ja przejmuję tę grupę i szkolę albo tenże instruktor po prostu wynajmuje oś strzelecką za odpowiednią opłatą i niech sobie szkoli. Pytanie: czy takie wynajęcie mu się opłaci? A jak ma się szkolenie strzeleckie kandydata na myśliwego (syna), który odbywając staż powinien uczyć się przez cały okres stażu m.in. w strzelaniu. Czy ojciec nie ma prawa Go tego uczyć z broni jaką posiada? To jest właśnie to co mówią przepisy: strzelnica jest jedynym obiektem gdzie nie potrzeba żadnych uprawnień by strzelać czy to w ramach szkolenia czy rekreacji . Z autopsji wiem, że szkolenia prowadzone przez ZO na miesiąc przed egzaminami są ....warte. By zdać egzamin praktyczny bez żadnych kłopotów trzeba jednak trochę postrzelać. Pozdrawiam DB Pozdrawiam DB Autor: BOTANG godzina: 20:54 Ad momo. Twoja interpretacja art. 28 Ustawy o broni i amunicji doprowadzi nas za chwilę do absurdu. Artykuł ten mówi wprost, KOMU można użyczyć broni. Nie mówi natomiast, KTO może tej broni użyczyć. A więc (idąc śladem Twoich teorii) NIKT nie może użyczyć broni osobie nie posiadającej pozwolenia. Ani obiekt, ani klub sportowy, ani PZŁ, ani też osoba prywatna. Wniosek: według Twojego rozumowania WSZYSTKIE pozwolenia na broń, wydane po 1999 roku są... nielegalne! Bo przecież wydane po uprzednim zaliczeniu egzaminu strzeleckiego z nielegalnie użyczonej broni... Oczywiście nie byłoby tej dyskusji, gdyby ustawodawca zapisał w art.28, że broń można użyczyć osobie UPRAWNIONEJ (zamiast POSIADAJĄCEJ POZWOLENIE). Bo przecież każda osoba, używająca broni w celach szkoleniowych, sportowych lub rekreacyjnych na strzelnicy (...) jest UPRAWNIONA do wykonywania tej czynności na mocy art.11 pkt 4. Na szczęście, jeśli dwa artykuły tej samej ustawy pozornie się wykluczają, to jeden z nich jest nadrzędny w stosunku do tego drugiego. W tym przypadku nie ma wątpliwości, ża nadrzędny jest art.11, w przeciwnym razie doszłoby do absurdu, o którym pisałem wyżej. I jeszcze jedno: Ktoś napisał, że tylko na stanowisku strzeleckim. A czy nauka bezpiecznego noszenia broni po strzelnicy nie jest jej używaniem w celach szkoleniowych?.. Czy głaskanie pięknej sztuki leżącej na kolanach nie jest jej używaniem w celach rekreacyjnych?.. Na szczęście Kodeks Karny tworzyli lepsi specjaliści niż omawianą Ustawę i nie przewidzieli kary za udostępnienie broni osobie nie posiadającej pozwolenia, a przewidzieli karę za udostępnienie osobie NIEUPRAWNIONEJ. Pozdrawiam. Autor: momo godzina: 23:22 Botang, litości...ja tej ustawy nie pisałem, nie czuję się na siłach obrywać ciosy za jej twórców...Ja jej nie bronię, niczego nie interpretuję. Oczywistym jest, że broni może użyczać tylko ktoś kto posiada ją zgodnie z prawem. Czyli np: Klub sportowy, strzelca myśliwska a także myśliwy. Różnica pomiędzy tymi podmiotami jest taka, że myśliwy ma broń wydaną w celach łowieckich ( opartych o statut PZŁ), a strzelnica czy klub posiada pozwolenie na broń ( świadectwo broni) i możliwość jej używania we własnych celach "statutowych" w tym szkoleniowych. Zezwolenia na jej używanie konkretnym osobom( świadectwa dopuszczenia ) w przypadku tych podmiotów wydaje Komendant Policji w drodze decyzji adm. W ostatniej zmianie do rozporządzenia, bo były dwie, wypadł zapis mówiący o właścicielu broni używanej do strzelania, co teoretycznie daje możliwość strzelania z broni innej niż posiadana przez właściciela obiektu na podstawie świadectwa broni, ale nadal nie zezwala nam, myśliwym na jej udostępnianie osobie bez takich samych jak nasze uprawnień - bo tak mówi Ustawa. Instruktor zatrudniony przez dany obiekt posiadający stosowne uprawnienia może teoretycznie za pomocą tej naszej broni prowadzić strzelanie na mocy art. 11. Dlatego pisałem, że wszystko można, jak się wie jak to zrobić, a jak się nie wie lepiej użyć sposobu Jedmara. Wiem, że to co piszę może budzić kontrowersje, bo podważa praktyki szkoleń praktycznych w naszym związku, ale zamiast chować głowę w piasek i próbować sobie udowadniać, że tak jak - jest dobrze boksując się wzajemnie, może warto zebrać tę energię i spróbować zmienić ten chory stan prawny. Jaki jest poziom wiedzy niektórych naszych instruktorów - wiemy, jaki jest poziom wiedzy o podstawowych zasadach bezpiecznego obchodzenia się z bronią na strzelnicy możemy zobaczyć obserwując coroczne przystrzeliwania broni przez Koła ( oczywiście nie wszystkie i nie wszędzie itd). I mając tylko tę wiedzę ( zostawiając aspekty prawne na boku) proszę, nie propagujmy strzelania z "cywilami" mówiąc, że tak można i wszystko jest ok.Przecież to jest właśnie absurd. Nasz wewnętrzny system szkolenia praktycznego leży, bo nasi związkowi instruktorzy mogą dokładnie nic jeżeli chodzi o ludzi bez uprawnień do posiadania broni, a zorganizowanie zwykłego treningu dla kandydatów wiąże się z nie lada zachodem... Wszyscy jesteśmy po tej samej stronie, wszystkim nam zależy na tym samym, żeby propagować strzelectwo, zgadzamy się, że przepisy są złe i zamiast walczyć ze złym prawem potykamy się słownie na forum... pozdrawiam, momo |