Wtorek
19.01.2010
nr 019 (1633 )
ISSN 1734-6827

Wiedza i edukacja



Temat: Podwójna kara

Autor: kaczulla  godzina: 08:03
Artur123 pogubiłeś się... "Różnica w zasadzie nieistotna, ale nie dla Ciebie" - czyli dla mnie istotna, zgadzam się. Powtórzę mój punkt widzenia - nie wydanie odstrzału nie jest karą zawieszenia w prawach polowania na określony gatunek samców zwierzyny płowej - możesz w takiej sytuacji szukać Kolego szczęścia poza swoim kołem łowieckim. Nie wydanie odstrzału nie jest dodatkową karą nałożoną przez koło łowieckie lecz jest naturalnym następstwem zawieszenia przez ZO PZŁ. Nie wydanie odstrzału po upłynięciu kary nałożonej przez ZO jest naruszeniem Twoich statutowych praw lecz jeśli wynika to z uchwały WZ (nie zakwestionowanej jako niezgodna ze statutem) to wszystko jest OK! Podobnie sytuacja wygląda jeśli dostaniesz "tylko" jeden czerwony - jeśli nie dostaniesz odstrzału w zgodzie z uchwałą WZ, to OK. Jeśli to samowola łowczego, to gościu do przyuczenia albo do wymiany. Powyższy pogląd wynika z mojego życzenia jak największej samodzielności i niezależności kół łowieckich. W 20 czy nawet 50 chłopa najłatwiej ustalić zasady obowiązujące wszystkich i później nie mieć do nikogo pretensji.

Autor: Alej.....  godzina: 08:12
Artek. Zgłaszam zdanie odrębne ;)) Nie sądzę bowiem, że autor ma problemy ze zrozumieniem fundamentalnych zagadnień. Moim zdaniem jest to opinia na zamówienie. Widocznie była na nią potrzeba. To się, zresztą wzorowo, wpisuje w funkcjonowanie związku - tego typu opinia znaczy się. Na jej podstawie, będzie teraz można ukarać gościa podwójnie. A nawet potrójnie - bo tego bym nie wykluczał ... Pozdr.

Autor: PrzemekJ.  godzina: 11:22
Ad. Artur123 Generalnie bym się z Tobą Kolego zgodził... Nie mniej jednak wydaje mi się, że mylisz pojęcia... Zarząd Koła wydaje odstrzały kierując się zasadami uchwalonymi przez Walne Zgromadzenie. Walne może uchwalić np. że odstrzał może otrzymać kolega, który nie ma zobowiązań finansowych lub rzeczowych na rzecz koła. Zarząd odmawia wstawienia odstrzału do czasu uregulowania zobowiązań, kierując się uchwałą WZ i nie można tego mylić z karą zawieszenia w prawach polowania. /Statut nie przewiduje możliwości zawieszenia przez zarząd członka koła w prawach polowania na dany gatunek zwierzyny/. W świetle omawianego szeroko na forum wyroku sądu, który nie pozostawia wątpliwości, że łowczy nie ma prawa wystawić więcej odstrzałów na dany gatunek, niż przewiduje plan... Jeśli w kole mamy w planie jednego byka i WZ określi którzy koledzy powinny go dostać w pierwszej kolejności, to wcale nie będzie oznaczało, że pozostali zostali ukarani karą zawieszenia... Pozdrawiam

Autor: Artur123  godzina: 11:28
Alej .... Nie można wykluczyć sytuacji, że ... masz rację, ale to nie zmienia postaci rzeczy. Problem zostaje, a na drugi plan schodzą kulisy powstania takiej opinii, jaką zaprezentował kol. Marek Duszyński. Co do pojmowania spraw przez kaczullę ... Hm... Św. Hubercie! On ma prawo tak sądzić i póki nie jest członkiem zarządu koła, do którego należę (do koła, nie do zarządu), to mi to lotto ! Gdy już znajdziemy się jednak wspólnie w takim kociołku, to gdy jego pogląd uderzy w moje poniekąd interesy, będę wiedział, co robić. Specjalnie więc dla niego raz jeszcze: Załóżmy, że otrzymuję jeden czerwony punkt. W ramach konsekwencji zarząd okręgowy wymierza mi karę nagany. Moja w tym głowa, aby nie czekała na mnie dodatkowo jak topór jakaś bzdurna uchwała WZ, upoważniająca zarząd koła do nie wydania mi odstrzału na – dajmy na to – rogacza, kiedy wszyscy koledzy selekcjonerzy w komplecie taki odstrzał otrzymują. Odpowiednio wcześniej, gdy tylko nabrałbym przeświadczenia, że podjęta przez WZ uchwała jest „niezgodna z prawem bądź Statutem”, zwróciłbym się do ZO z prośbą o uchylenie uchwały w trybie nadzoru (§ 173 Statutu PZŁ). W uzasadnieniu napisałbym, że zakwestionowana przeze mnie uchwała, niezgodnie ze Statutem PZŁ wyposaża zarząd mojego koła w możliwość stosowania wobec członków koła kary porządkowej, która przewidziana jest mocą § 154 ust. 1 pkt 3 Statutu PZŁ do dyspozycji zarządu okręgowego. Wymuszone ograniczenie skutków przedmiotowej kary do strefy organizacyjnej koła nie zmienia charakteru tej sankcji i postaci rzeczy. Dziękuję za uwagę. Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

Autor: Artur123  godzina: 11:36
PrzemkuJ. Jeżeli na samym początku swojej wypowiedzi zarzucasz mi „mylenie pojęć”, to w moim mniemaniu jednocześnie wykazujesz arogancję wobec mnie i chyba nie ma sensu w takich warunkach prowadzić polemikę. Kogo jak kogo, ale nas chyba stać na wzajemny szacunek.

Autor: Alej.....  godzina: 11:42
Przemek. Jeśli się zalega ze składkami na rzecz koła, to kwestia odstrzału jest sprawą trzeciorzedną. Co tam jakiś odstzrał, gdy za to można zostać skreślonym z listy członków. Artur. Oczywiście, że problem pozostaje. Bowiem po to (moim zdaniem) powstaje taka, a nie inna, opinia, żeby ew. zaskarżane uchwały walnych zgromadzeń nie musiały być, przez ZO, uchylane ... Będą sie teraz miały na czym opierać uchylenia odmawiając - tak, że Twoje uzasadnienie może się rozbić o ścianę ... wytapetowaną Łowcem ;)) DB.

Autor: Artur123  godzina: 11:53
No właśnie. W akcie rozpaczy, po wyczerpaniu postępowania wewnątrzorganizacyjnego, chętnie dochodziłbym swoich praw na drodze sądowej, ale ustawa Prawo łowieckie skutecznie mi to uniemożliwia.

Autor: kaczulla  godzina: 12:00
Niesamowite! Mam wrażenie, że piszemy o tym samym! Ba... Doszliśmy nawet do tych samych wniosków, no prawie ;-) Czyli trzeba to usystematyzować: 1. zawiesza ZO nie koło 2. jak ZO zawiesi to naturalnym jest że nie dostajesz odstrzału 3. jak masz tylko naganę i nie dają Ci odstrzału to są 2 możliwości: a) jeśli to w zgodzie z uchwałą WZ to oki b) jeśli to samowola łowczego to łowczy do wymiany 4. ustalenie w uchwale WZ takich zasad wydawania odstrzałów i ich konsekwentne stosowanie moim zdaniem nie narusza Twojego prawa do polowania lecz jest konsekwencją Twojego niewłaściwego polowania. 5. nie wydanie odstrzału w kole nie jest tożsame z zawieszeniem przez ZO bo możesz polować poza kołem. A co powiesz Kolego na sytuację opisaną przez PrzemkaJ? jak zgodnie z uchwałą WZ nie dostaniesz byka to jesteś zawieszony? Co według Ciebie powinno znaleźć się w takiej uchwale aby była zgodna ze statutem na chłopski rozum? Przecież niemal każda regulacja (np. w latach parzystych polują blondyni) to naruszenie prawa do polowania. Czy uchwała WZ twierdząca, że byka dostają zasłużeni jest naruszeniem statutu? Czy naruszeniem statutu jest uchwała WZ w której wskazano, że nie dostanie byka ten co w poprzednim sezonie strzelił niezgodnie z zasadami selekcji? I jeśli tak to czym różnią się oba przypadki? Jedna i druga uchwała narzuca pewne ograniczenia. Może gdybyś jednak był w zarządzie, to byś wiedział że czasem trzeba zarządzać tak, że nie wszyscy będą zadowoleni a karawana jedzie dalej i plany trza jakoś wykonać.

Autor: Alej.....  godzina: 12:05
Ad. Kaczulla. Kompletnie nie łapiesz o czym tu jest mowa. (nie chodziło o zawieszenie przez ZO tylko naganę ew. upomninie, a dalej - z tymi blondynkami i etc - jest już tylko gorzej ...) DB.

Autor: kaczulla  godzina: 12:15
Alej zamiast imputować mi, że jestem idiotą to po pierwsze spójrz na pkt 3 poprzedniego mojego wpisu a po drugie odpowiedz na pytanie: jak według Ciebie powinna wyglądać uchwała WZ w sprawie wydawania odstrzałów w sytuacji gdzie selekcjonerów jest 10, byk 1 w sezonie a łowczy może zgodnie z prawem wypisać wyłącznie jeden odstrzał. Kto ma go dostać by po pierwsze wszyscy byli zadowoleni a po drugie by taka uchwała nie naruszała Twojego statutowego prawa do polowania. I teraz w drugą stronę. A niby dlaczego w takiej uchwale nie może być regulacji, że na tego jednego byka wśród tych 10 selekcjonerów w danym roku nie dostanie na pewno odstrzału ten, kto w poprzednim roku dokonał nagannego odstrzału?

Autor: Alej.....  godzina: 12:40
Kaczulla. Bo punkt trzeci, w podpunkcie 1, to też bzdura na resorach! Jeśli nagana w ZO to nie można, w kole, karać dodatkowo zawieszeniem! Uchwała może wyglądać różnie. Nie moze tylko naruszać prawa. Nie może być w niej blondynów, gubasów, wysokich czy niskich. I nie może być pozbawienia myśliwego prawa do odstzrału bo to już bedzie niestatutowa kara! WZ może regulować warunki otrzymania odstzrału - ale zgodne z prawem i równe dla wszystkich! DB.

Autor: kaczulla  godzina: 13:21
Alej! konkrety poproszę, nie wodolejstwo Artur poruszył konkretny problem, Duszyński też się konkretnie ustosunkował (Ty nazywasz to bzdurą na resorach) wszystko można zrobić, tylko jak?????? Raz jeszcze dla Ciebie nie wydanie odstrzału w kole w analizowanym przypadku nie jest karą, nie jest tym bardziej zawieszeniem. Jest konsekwencją konkretnej uchwały WZ. I problemem jest jedynie czy ta uchwała jest w zgodzie ze statutem. Duszyński twierdzi że tak, ja również zajmuję takie stanowisko. Bo niby czemu miała by być niezgodna??? Bo ograniczałaby Twoje prawa? A nie ogranicza Twoich praw uchwała mówiąca, że skoro byk jest jeden a selekcjonerów 10, to otrzymujesz odstrzał raz na 10 lat??? Efekt przecie jest ten sam - nie możesz polować w swoim kole na byka!!! Więc jeśli uważasz inaczej, to oprócz wyartykułowania swojego odmiennego zdania, podaj proszę jakiś przykład na postępowanie w takich sprawach, tzn. jak ma wyglądać uchwała WZ, jak dzielić odstrzały? Przecież łowczy musi to jakoś zrobić. Opisywana sytuacja jest tylko jednym z wielu pomysłów na regulowanie tej kwestii. W jednym jesteśmy zgodni - ja również twierdzę, że nie można 2 razy karać za to samo ale w analizowanym przypadku pominięcie członka koła z naganą przy rozdziale byków nie jest karą tylko konsekwencją uchwały podjętej przez WZ (a jak twierdzi porucznik Duszyński, zgodnej ze statutem PZŁ).

Autor: kaczulla  godzina: 13:27
"WZ może regulować warunki otrzymania odstzrału - ale zgodne z prawem i równe dla wszystkich!" Równe dla wszystkich, to znaczy traktujące wszystkich w ten sam sposób! Może to również oznaczać, że w uchwale WZ może być zapis, że nie dajemy przez 2 sezony temu co strzelił nagannie, szczególnie jeśli byków mało a chętnych dużo. I wszystko jest ok, do czasu gdy te zasady wszystkich po równo obowiązują. Takiej równości jak opisujesz (mimo, że jestem jej zdecydowanym zwolennikiem) po prostu być nie może, gdyż bardzo często jest to technicznie niemożliwe (patrz sytuacja - 1 byk, 10 selekcjonerów). a dla rozładowania napięcia dodam, że u mnie co roku jest około 5 byków i każdy ma odstrzał taki jaki sobie tylko życzy ;-)

Autor: Alej.....  godzina: 13:38
Kaczulla. To masło maślane. Pominięcie w przydzielaniu odstzrałow, o którym piszesz, bedzie właśnie karą. I niczym ninnym. Karą niestatutową! Uchwała WZ może pewnie wprowadzać nawet element losowania, przy przyznawaniu kolejności odstzrałów, ale nie może prawa do odstrzału odbierać. Walne nie jest od odbierania odstrzałów (nie ma mtakich kompetencji) tylko od uregulowania ich wydawania. I każdy (niezawieszony) selekcjoner musi mieć równe prawa w możliwości uzyskania odstzrału. Też ten ukarany naganą czy upomniniem, w przydziale odstzrałów ma prawa równe ze wszystkimi innymi uprawnionymi. Pozdr. PS. Jakiego napięcia ?? ;)

Autor: kaczulla  godzina: 13:48
Ty to rozumiesz tak, ja to rozumiem inaczej. I wygląda na to, że wspólnego stanowiska nie znajdziemy... Ja widzę w tym wyłącznie narzędzie (jedno z wielu) służące do regulowania kwestii wydawania odstrzałów w sytuiacji gdy zwierzyny jest w planie mniej niż chętnych. I uważam, że jest zgodne ze statutem bo nie ogranicza Cię dopóty dopóki po równo obowiązuje wszystkich członków koła. Darz Bór! Ps. może być natężenia (umysłów) ;-)

Autor: Alej.....  godzina: 13:55
Tak, ja to rozumiem inaczej. I to zdecydowanie. Bowiem walne nie może odbierać prawa do otrzymania odstrzału myśliwym uprawnionym na mocy ustawy, czy choćby statutu. Nawet, jeśli wszystkim odbierałoby (czy nie dawałoby - co siesprowadza do tego samego) po równo. DB.

Autor: kaczulla  godzina: 14:05
Walne nie odbiera prawa, stosuje tylko jedno z wielu narzędzi, dzięki którym można w miarę sprawiedliwie dzielić jednego byka na dziesięciu chłopa. Skończyłem, dziękuję za uwagę ;-)

Autor: Alej.....  godzina: 14:10
Jasne. Tyle, że w podziale jednego byka, żeby było po prawie, musi brać też udział i ten z upomnieniem i ten z naganą. Dzielić musisz nie pomiędzy wybranych 23, a pomiędzy wszystkich 25 selekcjonerów. Z podziału wykluczeni są (i to nie uchwałąWZ) jedynie zawieszeni w prawie odstrzału byków. Też dziekuję. Pozdr.

Autor: ANDY  godzina: 14:22
Zgadzam się z Alejem. Jednorazowe potknięcie selekcjonera( nagana, etc.) - mogące się przecież zdarzyć - nie powinno mieć żadnego wpływu na sposób przyznania odstrzału - nie może być warunkiem. Za potknięcie otrzymuje się karę wynikłą z statutu - i koniec - nie ważne kto ją udziela , byle było to ciało statutowe i raz. A narzędzia - no cóż -są dobre wtedy jak są ostre i precyzyjnie przygotowane . Inaczej można tylko skaleczyć..... DB

Autor: trucizna  godzina: 15:12
Kaczulla A dlaczego nie dawać tym co strzelają nagminnie?Widocznie św.Hubert im darzy. Znam takich co przez dwadzieścia lat nie strzelili byka i nie mam nic przeciwko temu ,aby dano im dwa. Niech możliwość strzelenia ma każdy.Najwyżej wódkę postawi.

Autor: Artur123  godzina: 17:25
Przy okazji wymiany zdań na postawiony przeze mnie problem, pojawiły się następne wątki. Zanim poruszę jeden z nich, chciałbym w oparciu o zapisy Statutu PZŁ zaapelować: Zauważmy w końcu, że odstrzały mają być członkom koła WYDAWANE, bo im się należą jak psu kość, a nie PRZYZNAWANE, jak było to w czasach głębokiej i „płytkiej” komuny. To po pierwsze. Przestańmy zatem w końcu UZALEŻNIAĆ (mocą nawet uchwał WZ) wydanie odstrzału od takich spraw, jak: 1) nieuregulowane należności finansowe na rzecz koła, 2) nieodpowiedni wkład pracy społecznej w łowiectwie, 3) udzielona wcześniej kara upomnienia czy nagany, 4) domniemanie przez ZK popełnienia przewinienia łowieckiego nie poparte zastosowaniem sankcji dyscyplinarnych czy 5) nie wywiązanie się z bezprawnie nałożonego obowiązku wcześniejszego pozyskania tej czy innej zwierzyny, 6) domniemanie przez ZK (???) naruszenia zasad selekcji osobniczej samców zwierzyny płowej, 7) ... zły humor łowczego. ad 1) temu służy § 43 ust. 2 dotyczący skreślenia członka z listy członków, ad 2) można z powodzeniem podjąć mocą decyzji WZ uchwałę dotyczącą tzw. obowiązkowych prac gospodarczych, ad 3) kończy sprawę, ad 4) to za mało, ad 5) nie można prawa do polowania zamienić w obowiązek, ad 6) tylko zarząd okręgowy ma statutowe kompetencje do stosowania kar za naruszanie zasad selekcji osobniczej samców zwierzyny płowej. ad 7) niestety i tak się zdarza. Przestańmy też tolerować uchwały dotyczące wydawania odstrzałów, w których zarządowi koła przekazuje się kompetencje do .... ustalenia wszystkich lub nawet niektórych zasad, bo to „bzdura na resorach” - jeden organ nie może przekazywać drugiemu organowi swoich kompetencji, a zwłaszcza tych, które Statut wyraźnie i jednoznacznie zalicza do tzw. WYŁĄCZNYCH !!! Ludzie ! Obudźcie się w końcu ! Opamiętajcie się ! Zacznijcie czytać Statut PZŁ ze zrozumieniem ! Zacznijcie myśleć i w tym zakresie! Zacznijcie szanować postanowienia Statutu PZŁ ! Zacznijcie szanować szeregowych członków kół !

Autor: Artur123  godzina: 17:29
Brawo Alej... !!! Myślałem, że już "nikt nigdy " tego nie wyartykułuje: "Uchwała WZ może [...] wprowadzać nawet element losowania przy przyznawaniu kolejności odstrzałów, ale nie może prawa do odstrzału odbierać". Istnieje bowiem możliwość przeprowadzenia losowania na takich zasadach, aby wilk był syty i owca cała. Może być jeden byk w Rpł na 15 nawet selekcjonerów i wszyscy mogą polować w zgodzie z aktualną (tymczasową?) wykładnią prawa. W ogóle taki jeden tylko byk do pozyskania, to najłatwiejsza sprawa do opanowania. Jak to zorganizować? Przedstaw innym, proszę, swoją propozycję. Pozdrawiam.

Autor: ANDY  godzina: 17:53
Spokojnie: fakt wydawania odstrzałów dla selekcjonera w związku z realizacją nie ma nic wspólnego z : ....1) nieuregulowane należności finansowe na rzecz koła, 2) nieodpowiedni wkład pracy społecznej w łowiectwie, 3) udzielona wcześniej kara upomnienia czy nagany, 4) domniemanie przez ZK popełnienia przewinienia łowieckiego nie poparte zastosowaniem sankcji dyscyplinarnych czy 5) nie wywiązanie się z bezprawnie nałożonego obowiązku wcześniejszego pozyskania tej czy innej zwierzyny, 6) domniemanie przez ZK (???) naruszenia zasad selekcji osobniczej samców zwierzyny płowej, 7) ... zły humor łowczego. ....... Koło łowieckie jest zbiorem ludzi dobrowolnie przyjmującch zasady i ustalenia wewnętrzne koła . I póki nie będą inne jak obecnie ustawowo obowiązujące( monopolistyczne -też) - można sobie tylko - pomarzyć. DB

Autor: Artur123  godzina: 18:10
???

Autor: trucizna  godzina: 18:42
Artur Masz rację.Sami na siebie bat kręcimy

Autor: ANDY  godzina: 18:46
Fajne - 1... tysięcy ludzi kręci na siebie bat . Muchy się nie mylą .