Niedziela
10.07.2011
nr 191 (2170 )
ISSN 1734-6827

Wiedza i edukacja



Temat: Zawieszenie za zaległości finansowe

Autor: Kobczyk  godzina: 10:38
Może i sąd powszechny miał rację - nie mnie to podważać. Pytanie więc - jak zdyscyplinować członków koła (zgodnie zresztą ze statutem i innymi obowiązującymi prawami), aby swe podstawowe obowiązki ( w tym i płacenia za pobraną zwierzynę w terminie), wykonywali rzetelnie i zgodnie z tym że prawem ?. To co - koło ma być tylko "sponsorem" - a członkowie mają same przywileje i żadnych obowiązków ?. Może Wy "obrońcy prawa" byście to w końcu nam "szaraczkom" wyjaśnili jak ma być naprawdę i kto komu co powinien - np. w sprawie pobranej zwierzyny (choćby dla przykładu)?.

Autor: Artur123  godzina: 10:48
Jak zdyscyplinować (strasznie nie lubię tego określenia) członków koła? Tak, jak napisałem 09-07-11 23:31, czyli w oparciu o § 152 lub § 43 ust.2 Statutu PZŁ. Ewentualnie można postawić w pewnych przypadkach wniosek o wykluczenie z koła lub sprawę skierować do RD. Nie ma w zasadzie innych możliwości statutowych. Czy to tak trudno zrozumieć? Tzw. wstrzymywanie odstrzału jest nie tylko niezgodne ze Statutem, ale także prymitywnym krokiem, a jednocześnie podłym.

Autor: Kobczyk  godzina: 12:00
Bardzo,ale to naprawdę Bardzo, dziękuję Doświadczonemu Koledze za wyjaśnienia w powyższej sprawie. Pozwoliło mi to zrozumieć, podstawową rzecz - jaka powinna być stosowana w kołach łowieckich - bo to właśnie "szeregowy myśliwy" jest "motorem napędowym" KŁ. To, tylko on ma pełnię praw wszelakich (zawsze ma mieć "odstrzał", oraz wolno mu brać każdą "strzeloną" przez niego zwierzynę na własny użytek (nie płacąc oczywiście w terminie za nią), nie martwić się o finanse koła, urządzenia łowieckie, zagospodarowanie łowisk, selekcję zwierzyny, itp. "pierdoły"). A do "roboty" jest ZK i stażyści - co tu nieraz jest mocno udokumentowane - więc tak trzymać, "do końca świata - a może nawet o jeden dzień dłużej" - kto to wie ?. PZŁ - wiecznie trwa (I trwać musi) oraz ma się dobrze (a nawet bardzo dobrze) - czyż nie ?. I na tym, proponuję - zakończmy ten "nierówny bój spotkaniowy".

Autor: Piotr Gawlicki  godzina: 13:53
Nie podzielam sugestii Artura123 w sprawie walczenia z opóźnieniami w płatnościach, ani obaw Kobczyka, co do gospodarki koła, jeżeli opłaty za zwierzynę braną na użytek własny są opóźniane. Relacja dot. przeniesienia własności tuszy z koła na czlonka tego koła jest realacją cywilno prawną regulowaną zapisami kodeksu cywilnego. Będzie to po prostu sprzedaż, której kodeks poświeca cały Tytuł XI. A jak się egzekwuje zapłatę od nierzetelnego kupca, też jest w tym kodeksie i nie można tu powoływać się na przepisy wewnatrz organizacyjne PZŁ, bo te regulują relacje członkowskie, a nie cywilne pomiędzy członkami Związku. Gdyby miało być inaczej, to koło mogłoby regulować swoimi uchwałami zobowiązania rozwodowe pomiędzy mężem i żona członkami koła, albo określać udział żyjących członków w spadku po zmarłym członku koła. Tak te relacje, jak i te wynikające z zobowiązań dot. sprzedaży reguluje w Polsce kodeks cywilny, a nie statut PZŁ lub uchwały WZ.

Autor: albatros  godzina: 15:49
Myślę, że dyskusja w tym temacie toczy się bardzo teoretycznie. Nie znamy dokładnie treści uchwały WZ, na którą powoływał się pytający. Myślę że u podstaw jej uchwalenia legło to, iż zapewne byli w kole tacy myśliwi, którzy mają w głębokim poważaniu obowiązek zapłaty za pobrane na użytek własny tusze. Nadal polowali i zabierali tusze, a koło latami niech procesuje się z nimi o zapłatę. Jeśli WZ podjęło uchwałę w treści, tak jak przytoczył to pytający, to rzeczywiście przedobrzyło. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, moim zdaniem, aby WZ regulując kwestię przekazywania tusz na użytek własny myśliwym, określiło, że tym, którzy to, nie zapłacą za pobraną tusze w terminie, nie przekazuje się kolejnej tuszy, np. dopóki nie zapłaci za poprzednią. Zaległości nie rosną, prawo do wykonywania polowania nie jest naruszane, a w statucie PZŁ nie znalazłem aby myśliwy miał prawo do każdej sztuki ubitej zwierzyny. Ciekawym komentarzy. Pozdrawiam - albatros

Autor: I G O R  godzina: 18:29
Wg. mnie WZ powinno ustalić termin zapłaty za zwierzynę pobraną na użytek własny np. 14 dni od momentu pozyskania. Dzięki takiej uchwale Zarząd miałby możliwość egzekwować zapłatę za zwierzynę przy pomocy narzędzi z &152. Oczywiście wcześniej wysyłają pismo do Kolegi z prośbą o zapłatę:) DB

Autor: Artur123  godzina: 19:00
Albatros, jeśli chodzi o Twój pogląd, że „Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby WZ regulując kwestię przekazywania tusz na użytek własny myśliwym, określiło, że tym, którzy to, nie zapłacą za pobraną tusze w terminie, nie przekazuje się kolejnej tuszy, np. dopóki nie zapłaci za poprzednią. Zaległości nie rosną, prawo do wykonywania polowania nie jest naruszane ...”, to mówiąc szczerze, jestem jak najbardziej za. Pozdrawiam serdecznie.

Autor: Artur123  godzina: 19:02
Piotrze Gawlicki, ze smutkiem przeczytałem Twoje słowa na temat tego, że „nie podzielasz moich sugestii w sprawie walczenia z opóźnieniami w płatnościach”. Pocieszam się jedynie, że ... błędnie odczytałeś moje intencje i sugestie. Jeśli chodzi o rozliczanie się za tusze wzięte na własny użytek, to wyraźnie CYJANKOWI wskazałem 09-07-11 23:31 TEN (www.lowiecki.pl/pytania/pyt.php?p=1464&strona=1) tekst, jako obowiązkową lekturę do przeczytania i okazję do podjęcia próby przez niego zrozumienia istoty sprawy (w ostatnim zdaniu postu, używając innych słów). Pozostałą część (czyli prawie wszystko) - cytat zapisów Statutu – odniosłem do „przewinień przeciwko przepisom prawa łowieckiego, Statutu, uchwałom organów Zrzeszenia i koła”, a nie w stosunku do opóźnień w płatnościach za pobrane tusze. Tego ostatniego również nie miałem na myśli, gdy wskazałem § 43 ust.2 Statutu. Chciałem w ten sposób tylko przypomnieć CYJANKOWI, a może przede wszystkim szanownym Czytelnikom, że w żadnym przypadku tzw. wstrzymanie odstrzału, jeżeli ma być zastosowane bez zachowania procedur Statutem przewidzianych, nie może mieć miejsca. Postem 10-07-11 10:48 chyba tylko potwierdziłem tę myśl, gdy w sposób dość jednoznaczny odpowiadałem Kobczykowi w sprawie jego ciągot do „dyscyplinowania” myśliwych – dyscyplinowania, w moim rozumieniu, w związku z szerokim wachlarzem przewinień, a bynajmniej – (jeszcze raz to powtórzę) jeśli chodzi o wspomniane już zaległości w płatnościach za pobrane tusze. Mam nadzieję, że to całe małe nieporozumienie wystąpiło wyłącznie dlatego, że skupiłeś się na tym, iż „rozliczenia z tytułu zwierzyny zabieranej na użytek własny nie podlegają zapisom statutowym o składkach i innych opłatach uchwalonych przez WZ” (podzielam Twój pogląd), ja natomiast na kwestii tzw. bezpodstawnego wstrzymywania odstrzałów. Nadal widzisz (tu) różnicę zdań pomiędzy nami? Serdecznie pozdrawiam.

Autor: I G O R  godzina: 19:31
Piotr pisze cyt..Relacja dot. przeniesienia własności tuszy z koła na czlonka tego koła jest realacją cywilno prawną regulowaną zapisami kodeksu cywilnego. Będzie to po prostu sprzedaż, której kodeks poświeca cały Tytuł XI. A jak się egzekwuje zapłatę od nierzetelnego kupca, też jest w tym kodeksie i nie można tu powoływać się na przepisy wewnatrz organizacyjne PZŁ, bo te regulują relacje członkowskie, a nie cywilne pomiędzy członkami Związku Artur na pytanie Kobczyka odpowiada cyt ...Tak, jak napisałem 09-07-11 23:31, czyli w oparciu o § 152 lub § 43 ust.2 Statutu PZŁ. Ewentualnie można postawić w pewnych przypadkach wniosek o wykluczenie z koła lub sprawę skierować do RD. Nie ma w zasadzie innych możliwości statutowych. Czy to tak trudno zrozumieć? Hhhmmmm :)

Autor: Piotr Gawlicki  godzina: 19:37
Rozwiązanie proponowane przez albatrosa jest jak najbardziej uprawnione. Sprzedający, któremu kupujący nie płaci, może jak najbardziej odmówic mu kolejnej sprzedaży, nie mogąc otrzymac zapłaty za poprzednią. Propozycja IGOR'a jest tylko w cześci prawidłowa. Termin płatności za tusze może i powinien być określony uchwałą WZ. Co do zastosowania § 152 statutu wobec nie płacących, to już nieuprawnione stosowanie prawa wewnątrz organizacyjnego do relacji kupna - sprzedaży. Rozwiązanie przze kary statutowe, tak często proponowane, wcale nie rozwiązują problemu zalegających z zapłatami za tusze. A rozwiązania cywilno - prawne, wcale nie są gorsze i nie oznaczają za każdym razem postępowania sądowego. Jeżeli WZ uchwali termin płatności, określi obowiązek naliczania odsetek, odmówi prawa do otrzymania kolejnej tuszy, jeżeli nie jest zapłacona poprzednia, a na koniec ustali w zasadach wydawania odstrzałów, że prawo do otrzymania odstrzału mają osoby, które nie zalegają w zapłacie za pobrane wcześniej tusze, to nie będzie problemu, że jedni płacą i wykonują obowiązki, a drudzy olewają pozostałych. Te wszystkie uprawnienia daje WZ § 53 pkt. 10 statutu i nie trzeba zaraz szukać kar statutowych, skreślać, etc., czyli szukać represyjnych zapisów w statucie, co z drugiej strony w pewein sposób rozumiem, bo przykład idzie z góry i pomoc ZO w tego typu sprawach sprowadza się czesto do rady: wyp.....ć!

Autor: Tomek T.  godzina: 21:22
Artur123 to typowy polityk, który nazywa podłością wstrzymanie odstrzału dla kogoś kto zalega w płatnościach. U nas na kurpiach wszystko jest o wiele mniej skomplikowane, taki kolega mógłby dostać w trąbę i po sprawie.

Autor: Artur123  godzina: 21:44
:-) To mi się podoba. Wstrzymać komuś odstrzał, to podłość, ale dać mu w trąbę ... Czemu nie? To rozumiem. Dobre, Panie, dobre ...

Autor: Artur123  godzina: 21:49
I G O R, jeśli tylko masz ochotę, przeczytaj raz jeszcze moje 10-07-11 19:02, a zrozumiesz, co miałem na myśli. Pozdrawiam.

Autor: Artur123  godzina: 22:11
Serwis porad prawnych 09/07/2011: „Wstrzymanie prawa do polowania, to kara statutowa, której udzielić można tylko w ściśle określonej przez statut procedurze” . W ramach niniejszej dyskusji 10-07-11 19:37: „Jeżeli WZ uchwali [...] , a na koniec ustali w zasadach wydawania odstrzałów, że prawo do otrzymania odstrzału mają osoby, które nie zalegają w zapłacie za pobrane wcześniej tusze, to nie będzie problemu, że jedni płacą i wykonują obowiązki, a drudzy olewają pozostałych. Te wszystkie uprawnienia daje WZ § 53 pkt. 10 statutu i nie trzeba zaraz szukać kar statutowych [...]”. Przyznaję się, że teraz już pogubiłem się w poglądach Piotra Gawlickiego. Nie rozumiem jeszcze jednej kwestii. Spójrzmy oto na to z innej strony: Serwis porad prawnych 09/07/2011: „... uważam, że rozliczenia z tytułu zwierzyny zabieranej na użytek własny nie podlegają zapisom statutowym o składkach i innych opłatach uchwalonych przez WZ” . Aha, „zapisom statutowym o składkach i innych opłatach uchwalonych przez WZ” - nie podlegają (bo – jak dowiadujemy się z dyskusji - mamy tu do czynienia z „relacją cywilno prawną regulowaną zapisami kodeksu cywilnego....”), ale pod § 53 pkt 10 podlegać mogą? Hm ... Niesamowicie karkołomna hipoteza. Ta z § 53 pkt 10 oczywiście. Mimo wszystko serdecznie pozdrawiam. PS Parafrazując stwierdzenie Piotra Gawlickiego z 10-07-11 19:37, proponuję uznać za poprawny pogląd następujący: „Jeżeli WZ uchwali [...] , a na koniec ustali w zasadach wydawania odstrzałów, że prawo do otrzymania odstrzału mają osoby, które nie posiadają zaległości alimentacyjnych w stosunku do współmałżonków – członków koła, to nie będzie problemu, że jedni płacą i wykonują obowiązki, a drudzy olewają matki swoich dzieci. Te wszystkie uprawnienia daje WZ § 53 pkt. 10 statutu i nie trzeba zaraz szukać kar statutowych [...]”.

Autor: Piotr Gawlicki  godzina: 23:52
Jeżeli § 53 pkt 10 nakazuje WZ określić zasady wydawania zezwoleń na polowania indywidualne oraz zasady zagospodarowywania pozyskanej zwierzyny (vide § 2 pkt 7 Uchwały XXI Krajowego Zjazdu Delegatów PZŁ (www.lowiecki.pl/prawo/statut/statut_new.pdf) z dnia 2 lipca 2005 r. w sprawie uchwalenia Statutu Polskiego Związku Łowieckiego, to każde koło MUSI mieć taką uchwałę i ma absolutnie wolna rękę w ustalaniu ZASAD przywołanych tym przepisem. Wstrzymanie prawa do polowania, czyli również nie wydanie upoważnień do polowania indywidualnego jest karą statutową, którą zarząd może udzielić w postępowaniu porządkowym, a nie np. po uchwaleniu przez WZ, że taką karę otrzymuje ten, kto nie zapłaci za tuszę np. w ciągu 14 dni. I o tym jest ten temat, a kto różnic pomiędzy obiema sytuacjami nie rozumie, to podpowiem przykład. Za nie posiadanie prawa jazdy, policja ukarze mandatem, ale nie może ukarać urząd skarbowy za nie zapłacony podatek, a równocześnie urząd miejski może nie wydać prawa jazdy z różnych powodów, m.in. z takiego, że zainteresowany nie zdał egzaminów, albo nie dostarczył zdjęcia. W obu wypadkach kierowca prawa jazdy nie ma, ale nie oznacza to, że obie sytuacje braku prawa jady u niego są ze soba sprzeczne. Po prostu każdy wypływa z innej podstawy prawnej, tak samo jak brak upoważnienia do wykonywania polowania, w jakiej może znaleźć się członek koła. Gdyby powyższy przykład jeszcze wzbudzał watpliwości, to przyrównam równe prawa członków koła do otrzymania odstrzałów, z równymi prawami obywateli, żeby otrzymać prawo jazdy. Te równości nie są naruszone również wtedy, kiedy myśliwy nie ma ani odstrzału, ani prawa jazdy, a nie był karany, bo brak tych dokumentów wynika z postanowień prawa, a nie z widzi mi się WZ jeśli chodzi o kary nie wydania odstrzału lub US, jeślii chodzi o nie wydanie prawa jazdy.