|
|
|
Środa
26.10.2011nr 299 (2278 ) ISSN 1734-6827 Wiedza i edukacja Temat: Prowadzący polowanie Autor: Rafał J. godzina: 00:00 Idę "w uparte", że prowadzący nie może zarządzić strzału wyłącznie poza miot (podobnie z zakazem używania brenek czy zarządzeniem strzelania tylko do 20 m). Może zasugerować, ale nie zarządzić. Również bym nie protestował, ale w razie czego (np. życiowy odyniec na 5 m w miocie), sam podjąłbym decyzję - zgodną z sumieniem i z prawem. Zbyt często mam do czynienia z prowadzącymi, którzy nie do końca rozumieją swoją rolę. Autor: WJarek godzina: 00:06 § 27 1. Podczas polowania zbiorowego jego uczestnicy są obowiązani podporządkować się poleceniom prowadzącego polowanie. 2. Jeżeli polecenia wydawane przez prowadzącego polowanie zbiorowe lub sposób prowadzenia przez niego polowania są sprzeczne z obowiązującymi przepisami lub mogą zagrażać bezpieczeństwu otoczenia, myśliwy może wycofać się z polowania, zawiadamiając o tym prowadzącego polowanie. 3. W przypadku, o którym mowa w ust. 2, myśliwy zawiadamia o tym niezwłocznie dzierżawcę lub zarządcę obwodu łowieckiego. Darz bór. Autor: Rafał J. godzina: 00:18 „Polecenie” - rozumiem jako „zlecenie konkretnych obowiązków lub czynności do wykonania”. Absolutny zakaz strzału w miot nie mieści się w granicach znaczenia tego określenia. Prowadzący może znacznie więcej głupstw „zarządzić”, ale nie muszę z tego powodu od razu rezygnować z przyjemności polowania w gronie kolegów. On swoje, a ja w granicach prawa – swoje. Minister dokładnie dał do zrozumienia, do jakiej zwierzyny strzelanie w miot wymaga zezwolenia prowadzącego, a jednocześnie nie upoważnił nikogo do „zarządzania” rozszerzania tego poniekąd katalogu. Autor: mokrzec godzina: 00:27 Rafale.J 10m za Twoim życiowym odyńcem może stac człowiek, którego nie widzisz. Zgodnie z własnym sumieniem wytłumacz jego rodzinie, że miałeś życiowego odyńca. DB Autor: Rafał J. godzina: 00:41 Nieuważnie czytasz to, co piszę, ale nie mam Ci tego za złe. Taki urok wielu dyskusji. Czyżbyś na siłę próbował znaleźć usprawiedliwienie dla prowadzącego, który ... "zarządza" niezgodnie z postanowieniami ministra? Można i tak. Czyżbyś to Ty był tym prowadzącym? Oczywiście na mocy § 157 ust.1 pkt 2 Statutu PZŁ, prowadzący polowanie może wykluczyć mnie z części lub całości polowania, a ja grzecznie wtedy muszę podporządkować się takiej decyzji, ale nie zmienia to postaci rzeczy. PS "10 m za moim życiowym odyńcem", nie powinien nikt stać, a zwłaszcza w taki sposób, że go nie będę widział. Mam prawo oczekiwać obowiązujących sygnałów dźwiękowych - jeżeli nie oznaczającego "zakazu strzału w miot ", to chociaż oznaczającego "koniec pędzenia i obowiązek usunięcia nabojów z komór nabojowych". Ponadto, gdy dzik znajdzie się 5 m ode mnie, ale za linią, to również może zdarzyć się sytuacja, że 10 m za nim będzie stał człowiek, którego nie będę widział. W takim razie i w takim przypadku powinienem powstrzymać się od strzału - nigdy nie wiadomo, kto gdzie może stać. Pewnie lepiej w ogóle dać sobie spokój z polowaniami zbiorowymi i udać się innym razem na polowanie indywidualne. Ba - tam może zdarzyć się podobny przypadek. Co pozostaje? Czyżby wędkarstwo? Autor: WJarek godzina: 01:20 @ Rafał J. " Prowadzący może znacznie więcej głupstw „zarządzić”, ale nie muszę z tego powodu od razu rezygnować z przyjemności polowania w gronie kolegów. On swoje, a ja w granicach prawa – swoje. " Nie, Kolego. Zgodnie z Regulaminem Polowań § 27. p. 1. "uczestnicy są obowiązani podporządkować się poleceniom prowadzącego". Jeśli jest problem, to p.2 i p.3. Dopiero potem można protestować i w inny sposób dochodzić swoich racji. Odpowiednie instancje osądzą kto miał rację. DB. Autor: Filip z Konopii godzina: 07:55 A może zarządzić strzał wyłącznie w prawo lub w lewo , może zarządzić że flanki strzelaja wyłącznie poza miot ,może zarządzić że można strzelać w miot do płowej albo i nie itd itd. A co? Pójdzie który do prokuratury tłumaczyć się za prowadzącego polowanie. Prawdopodobnie ten który postrzelił będzie wolny a prowadzącego wsadzą. Czy ktoś mu wółwczas pomoże? A nawiasem: Czy zarząd koła może zmusić umieszczając na liście polowań zbiorowych mysliwego do prowadzenia polowania? Autor: ulot godzina: 10:36 ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ŚRODOWISKA z dnia 22 marca 2005 r. w sprawie szczegółowych zasad i warunków wykonywania polowania oraz obowiązku znakowania. [Dz.U.2005.61.548 z dnia 15 kwietnia 2005 r., ze zmianami wprowadzonymi Rozporządzeniem MŚ z dnia 23 września 2010 r. Dz.U.2010.186.1250 z dnia 6 października 2010 r.] § 26. 1. Prowadzący polowanie jest odpowiedzialny za jego przeprowadzenie zgodnie z przepisami oraz w warunkach zapewniających bezpieczeństwo uczestnikom i otoczeniu. § 31 3. Prowadzący polowanie może nie brać udziału w losowaniu stanowisk; w takim przypadku, po rozprowadzeniu ma obowiązek zająć stanowisko za ostatnim z rozprowadzonych myśliwych. § 34.1 3. Jeżeli nagankę stanowią wyłącznie jeden lub dwóch myśliwych korzystający z psów, prowadzący polowanie może zezwolić jednemu lub obu na strzelanie podczas pędzenia wyłącznie do dzików. Wymieniłem tylko trzy punkty z, wielu które narzucają i ograniczają rolę prowadzącego polowanie. Z treści zadanego pytania przebija chęć pytającego do tego, aby odpowiadający zaakceptowali przedstawiony przez niego sposób polowania z udziałem w nim rozprowadzającego jako naganiacza . Wydaje mi się, że tego typu zachowania prowadzących powinny być ograniczone do minimum i tylko w stanach wyższej konieczności gdyż: - rodzą konflikt interesów Rola prowadzącego ma formę uprzywilejowaną to on wydaję polecenia i określa role uczestników. Sferą konfliktową jest to, że może „wyznaczyć” sobie rolę podkładacza z możliwością strzałów w miocie. W trakcie wielu polowań ( setek), w których uczestniczyłem zawsze, gdy polowano z psami ( ułożonymi przez podkładaczy do określonych celów nie tylko wypłaszania, ale i osaczania oraz przytrzymywania) to podkładacze zawsze pozyskiwali najwięcej dzików. Dlatego wolałbym żeby rozprowadzający korzystał z obowiązujących zapisów i np. zajmował stanowisko jako ostatni,które to stanowisko jest i tak jednym z bardziej atrakcyjnych w trakcie pędzenia. Będąc na linii ma on większą możliwość reagowania na wiele spraw niż z głebi miotu. Co jest jeszcze jednym z argumentów przemawiającym za tym aby rozprowadzający był w pierwszej kolei kierownikiem i dysponentem bo do takiej roli został powołany ( wyznaczony) Autor: Piotr Gawlicki godzina: 10:37 Wszystkie polecenia prowadzącego, które uzna on za znaczące dla bezpiecznego prowadzenia polowania są uprawnione i nie podlegają dyskusji na polowaniu, o ile nie są one dyskryminujące dla któregokolwiek uczestnika polowania. Nie mogą więc to być polecenia prowadziące do nierównego traktowania uczestników polowania, stąd np. zakaz strzału z luf gładkich jest nieuprawniony, bo jest dyskryminujący dla osób, które z legalnie posiadaną bronią do celów łowieckich uprawniająca do polowania przyjechali na polowanie zbiorowe. Autor: Piotr Waślicki godzina: 11:45 Piotrze, dodam więcej: nawet jeśli polecenie prowadzącego jest sprzeczne z obowiązującymi przepisami lub dyskryminuje, to nawet wtedy, jedyną formą reakcji myśliwego jest wycofanie się z polowania i dopiero później dochodzenie roszczeń związanych z wadliwym jego przeprowadzeniem . Prowadzącymi są na ogół myśliwi doświadczeni i sporadycznie zdarzają się przypadki działań irracjonalnych. Koła szybko też z takimi sobie poradzą. Polecenie strzału wyłącznie poza miot w opisanych warunkach ma racjonalne przesłanki i prowadzący nie interpretuje rozszerzająco przepisów rozporządzenia, bo de facto zwiększa bezpieczeństwo i tu raczej wykładnia jest zawężająca, wyklucza to, co jest dozwolone - mianowicie strzał w miot. Rozszerzeniem byłoby polecenie czegoś, co jest zabronione. Pytanie czy prowadzący może w ogółe wchodzić w materię już uregulowaną ? W tym wypadku nie kruszyłbym kopii i dostosowałbym się do polecenia strzału wyłącznie poza miot, choć zdaję sobie sprawę, że w przypadku zaskarżenia taka decyzja się nie utrzyma. Piotr Waślicki Autor: Piotr Gawlicki godzina: 12:02 Piotr, uważam, że w racjonalnie działającym zarządzie znającym uwarunkowania terenowe taka decyzja prowadzącego nie tylko się utrzyma, ale osoba podważająca prawo prowadzącego do wydania takiej dezycji, która z tego powodu opuściła polowanie i wprowadziła na nim ferment zostanie przez zarząd ustnie zdyscyplinowana, co nie znaczy, że miałaby być z tego powodu w jakikolwiek sposób karana czy szykanowana. Autor: Piotr Waślicki godzina: 12:19 Piotrze, jesteśmy tu zgodni. Miałem na myśli tylko formę proceduralną - purystyczną, a nie praktyczną. W życiu oprócz przepisów jest jeszcze zdrowy rozsądek i jak uczy mnie doświadczenie - nie ma kolorów czarnych i białych : najczęściej są tylko szare. Piotr Waślicki Autor: Lewandowski M godzina: 16:49 Ad. Mokrzec Według mnie prowadzący mógłby wydać takie polecenie ze względów bezpieczeństwa. Ale taki zakaz musi dotyczyć również podkładacza. DB Autor: Rafał J. godzina: 17:08 ad WJarek A Ty dalej swoje. Cytując mnie, opuściłeś jednak to, co najbardziej istotne. Przypomnę Ci więc, że „polecenie” rozumiem jako „zlecenie konkretnych obowiązków lub czynności do wykonania”. Absolutny zakaz strzału w miot nie mieści się w granicach znaczenia tego określenia. Tak więc machanie mi przed oczyma zapisem § 27, uważam za chybione. I na koniec – w rozważanej sytuacji, nie znajduję dla siebie „okazji” do „protestowania” i „w inny sposób dochodzenia swoich racji”. Po cóż więc mi o tym wspominasz? Autor: Rafał J. godzina: 17:09 „Cosik mi się wydaje”, że Piotrowi Waślickiemu trochę mylą się zależności pomiędzy poszczególnymi rodzajami wykładni. Zapomina przy okazji, że wykładnię językową przeprowadza się w pierwszej kolejności, a taka, zastosowana do zapisów w przedmiotowej sprawie, nie pozostawia żadnych wątpliwości. Interpretację (np.) z(a)wężającą można sobie pozwolić wprowadzić dopiero wówczas, kiedy ta pierwsza byłaby niejasna czy niewystarczająca. W przeciwnym przypadku dochodzimy do absurdów – interpretator dowolnie rozszerza czy zawęża wszelkie regulacje prawodawcy. Powoływanie się przy tym na „zwiększanie bezpieczeństwa”, jest zwrotem czysto retorycznym, a także najzwyklejszym mydleniem oczu. Inny użyty w dyskusji argument Piotra Waślickiego, jakoby „prowadzącymi są na ogół myśliwi doświadczeni”, nie ma nic do rzeczy, gdyż Ci nawet najbardziej doświadczeni w kołach, mają zazwyczaj niewystarczającą wiedzę na temat obowiązującego prawa i mało kiedy znają niuanse nawet tak prostego w swojej formie aktu prawnego, jakim jest rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków wykonywania polowania i znakowania tusz. Sądzę, że najlepiej będzie, gdy prowadzący, przy odpowiedniej swojej wiedzy, będą przestrzegać zapisów w.w. aktu prawnego (i to bez zawężania czy rozszerzania :-) ), a wszelkie interpretacje, niech zostawią na inną okazję. Autor: Rafał J. godzina: 17:12 ad Piotr Gawlicki Pisałem wyżej – „zakaz strzału ...” w dyskutowanej sytuacji, nie jest poleceniem w rozumieniu § 27, tylko ...zakazem i to wbrew temu, jak reguluje to minister. Niezależnie od tego, dwa słowa na temat takiego Twojego stwierdzenia: „Nie mogą więc to być polecenia prowadzące do nierównego traktowania uczestników polowania, stąd np. zakaz strzału z luf gładkich jest nieuprawniony, bo jest dyskryminujący dla osób, które z legalnie posiadaną bronią do celów łowieckich uprawniająca do polowania przyjechali na polowanie zbiorowe”. Załóżmy, że wszyscy uczestnicy polowania zbiorowego stawili się na miejsce zbiórki z kniejówkami. I co? Prowadzący wtedy będzie miał prawo zakazać strzelania brenekami? Przecież nie będzie tu mowy o nierównym traktowaniu uczestników polowania. W stosunku do wszystkich równo – „ZABRANIAM i już” ? Autor: lelek_nowy godzina: 18:02 Rafał, polowań zbiorowych to Ty najwyraźniej nie prowadziłeś. Nie dziw się, ze Twoje wywody brane sa za trolowanie. Zrozum wreszcie, że jeżeli jak pisze Mokrzyc polują gęste młodniki o szerokości często nie większej niz 100m, to strzał w miot może naruszać co najmniej §17 ust.2 i ust. 9 rozporządzenia, a więc zakaz prowadzącego jest jak najbardziej na czasie. Flankujący myśliwi nie widzą przez młodnik, czy na przeciw nich w odległości ca 100 m nie ma nie tylko podkładacza, ale i myśliwych z drugiej flanki. Autor: borowik godzina: 18:08 §26 1. Prowadzący polowanie jest odpowiedzialny za jego przeprowadzenie zgodnie z przepisami oraz w warunkach zapewniajacych bezpieczeństwo uczestnikom i otoczeniu. § 27 1. Podczas polowania zbiorowego jego uczestnicy są zobowiazani podporządkować sie poleceniom prowadzącego polowanie. Autor: Rafał J. godzina: 18:18 ad lelek_nowy Akurat nie oni, tylko Ty posuwasz się do takiego określenia, jak "trolowanie" i bardzo mi się ono nie podoba. Panowie o wspólnym imieniu - Piotr, są zbyt kulturalnymi dyskutantami, aby posuwać się do takich sformułowań (np. wobec mnie). Oni, w odróżnieniu od Ciebie, mają świadomość, że co prawda mój pogląd ma zabarwienie nieco inne, od ich prezentowanego, ale w niczym to im nie przeszkadza. Tobie widocznie bardzo, bo już w pierwszym wejściu próbujesz mnie obrażać. Pozwól, że zarówno oni, jak i ja, zostaniemy przy swoich zdaniach, wzajemnie się szanując, a Tobie, jeśli nie masz argumentów natury prawnej (nie wiem, czy zauważyłeś, ale na tej płaszczyźnie toczy się spór, chociaż z pewnych względów, panowie P.P. nie zwracają się na razie bezpośrednio do mnie), serdecznie podziękuję za dalszą dyskusję. DB Autor: Rafał J. godzina: 18:42 ad borowik "... oraz w warunkach zapewniających bezpieczeństwo uczestnikom i otoczeniu" Prawda, że piękny zapis? Jest bardzo ważny, ale ma jedną, zasadniczą wadę - dla niektórych jest niczym guma do majtek, tzn. bardzo rozciągliwy. Sądzą, że można pod niego podczepiać niesamowicie wiele, nawet postępowania niezgodne z zapisami prawa. Wszystko w imię jakże szczytnego celu - BEZPIECZEŃSTWO. DB, dobry człowieku. Jeśli możesz, przekaż lelkowi_nowemu, że stojąc na linii przed np. bardzo gęstym młodnikiem, myśliwy jest zobowiązany do szczególnego zachowania warunków bezpieczeństwa, a wynika to chociażby z zapisu § 17 pkt 7 i nie potrzebny mu jest jakikolwiek zakaz czy nakaz prowadzącego – odpowiada wręcz głową za swoje poczynania. Natomiast jego (lelka) pkt 2 i 9, nie bardzo ma zastosowanie w przedmiotowej sprawie, ale niech mu będzie. Autor: volken godzina: 20:04 A co ma zrobić prowadzący polowanie jak jeszcze przed zbiórką podchodzi do niego jeden z myśliwych i mówi , że on i inni mysliwi nie czują się bezpieczni w towarzystwie kolegi x, że boją się polowac. Mówi to czysto złośliwie ze względu na osobiste antypatie bo kolega X jest to normalny, zwyczajny, pełnoprawny członek koła, polujący bezpiecznie a w dodatku instruktor strzelectwa mysliwskiego. Prowadzący ma obowiązek odnotować ten fakt i informuje takzę o tym kolegę X. Takie zajście już na samym początku wprowadza niezdrową atmosferę. Co ma zrobić prowadzący? A kolega X ? Autor: Rafał J. godzina: 20:17 Kolega X to powinien tamtemu dać w moordę, prowadzący natomiast - oczywiście zgodnie z obowiązującymi zapisami prawa łowieckiego. Autor: WJarek godzina: 22:22 Wierzyć się nie chce, że ktoś może nie rozumieć tak prostego, jednoznacznego zapisu... Autor: Rafał J. godzina: 22:31 Wierzyć się nie chce, że ktoś nie rozumie, iż materia uregulowana prawnie, dalszym regulacjom nie podlega. Autor: tedii godzina: 23:20 Koledzy włożę kija w mrowisko! moim zdaniem prowadzący polowanie miał rację wydając zakaz strzelania w miot przy szerokości miotu 100 metrów. A skąd to się wzięło ? Z paragrafu 17 punkt 9. regulaminu polowań nie wolno strzelać w miot jeżeli naganka jest bliżej jak 100 metrów - czyli potraktuj kolegę po drugiej stronie flanki jako naganiacza i wszystko jest wiadome. TEN zakaz był oczywisty!!! bez Waszych wywodów. i nie musiał być wydawany przez prowadzącego i nie jest w żaden sposób łamaniem przez prowadzącego jakichkolwiek przepisów, bo według niego strzał w miot wiązał by się z za dużym ryzykiem. ponadto podkładający myśliwy w tak małym miocie powinien mieć całkowity zakaz używania broni dla waszego bezpieczeństwa -to jest myśliwych stojących na stanowiskach. A to, że prowadzący zarządził strzelać tylko poza miot, to tylko dla waszego bezpieczeństwa i naganiaczy !!! Więc przestańcie jechać na niego z uprzedzeniami, bo widzę, że takie macie. A poza tym wszyscy wtedy przestrzegający tej zasady mają równe szanse!!! i życzę Wszystkim Kolegom aby nigdy nikomu nie trafiła się taka sytuacja aby kogokolwiek nawet postrzelił a później tylko się tłumaczył w Prokuraturze i pozbył się broni. Darz Bór |
