Niedziela
23.11.2014
nr 327 (3402 )
ISSN 1734-6827

Wiedza i edukacja



Temat: "PZŁ jest demokratyczne ...".  (NOWY TEMAT)

Autor: Artur123  godzina: 14:07
W jednej z dyskusji niejaki „Jurekel” bis stwierdził dzisiaj m. in.: „…PZŁ jest demokratyczne a minister sprawuje nad nim nadzór …”. Nie podzielam jego poglądu.

Autor: Artur123  godzina: 14:35
Tenże „Jurekel” bis stwierdził także: … dziś sam KZD uchwala Statut szanowny mądralo a w nim określa sposób funkcjonowania PZŁ …”. Niewątpliwie „KZD uchwala Statut”, a także zmiany do niego, ale czy aby na pewno zapisy tego Statutu tworzone są przez lub chociażby z inicjatywy „samych” delegatów? Śmiem wątpić. Ponadto - któremu z delegatów przykładowo mogłoby zależeć (i dlaczego) na tak dalekim od demokratycznych zasad statutowym rozwiązaniu, na mocy którego nowo wybrana okręgowa rada łowiecka powołuje nowego łowczego okręgowego „w uzgodnieniu” z … ustępującym Łowczym Krajowym? Trzyma się to kupy? Ma coś wspólnego z demokracją? Śmiem wątpić. Któremu z delegatów mogłoby zależeć (i dlaczego) na tak dalekim od cywilizowanych zasad statutowym rozwiązaniu, na mocy którego na czele Zrzeszenia stawia się osobę, której nie powierza się absolutnie żadnych obowiązków i odpowiedzialności, a jedynie przywileje? To ma być ta w rozumieniu niektórych nowoczesna demokracja?

Autor: Artur123  godzina: 14:48
Skoro ten KZD jest tak dużą władzą (podobno nawet najwyższą), a także demokratyczną, to dlaczego zbiera się zaledwie raz na pięć lat, i to tylko na kilka godzin, a w międzyczasie nie jest w stanie zebrać się, nawet gdyby mocno tego chciał? O takie rozwiązanie mu chodziło? Dlaczego delegatom KZD tak mocno zależy na tym, aby mieć złe zdanie o nich? No czy normalne jest tolerowanie przez nich obowiązywania zapisów statutu (sami podobno je utworzyli i uchwalili), które są tak dalece niezgodne z ustawą Prawo łowieckie, że o Konstytucji RP już nawet nie wspomnę? Trzyma się to kupy?

Autor: Jurekel  godzina: 15:09
Trzyma od starożytnej Grecji do dziś . Po to są instytucje takie jak TK RPO i Konstytucja. Nawet w tych instytucjach nie można uzyskać zadowalających piszącego rozwiązań bo wyroki nie są jednoznaczne. Tak było w przypadku sądownictwa łowieckiego i takjest w przypadku oobwodów lowieckich. Na zadane pytanie czemu zbiera się raz na pięć lat co można odpowiedzieć ? Bo tak uznali myśliwi . Gdyby ci którzy uchwala ja prawo na jakimkolwiek poziomie tworzyli doskonałe normy sądy w TK nie miałby nic do roboty. Wśród delegatów są ludzie różnych profesji nie tylko samiprawnicy lub prawnicy amatorzy W jednej sprawie potrafią funkcjonować różne opinie prawne przez lata. Tylko oddzielenie gospodarki od łowów i przestawienie jej na zawodowe prowadzenie może uzdrowić sytuację. To jest oczywiste.

Autor: Jurekel  godzina: 15:22
Długo będziesz zakładał nowe tematy uciekając do przodu. Skończy może któryś ?

Autor: Artur123  godzina: 15:22
Autor: Jurekel Data: 23-11-14 14:56 "To uchwała czy też nie uchwała KZD statut ? Czy jest to istotna kompetencja ? Czy od zapisów statutu zależy organizacja PZŁ i sposób funkcjonowania ? To z czyjej inicjatywy są tworzone i jakiej są jakości to kwestia oceny . Nie uchwają Statutu PZŁ hodowcy kretów tylko myśliwi i myśliwi pełnią w nim funkcje nikt inny. Co się zdaje autorowi tematu jest nieistotne . Trzeba próbować przekonać innych myśliwych i zostać delegatem i nauczać na zjeździe . Nie chcą wybrać autora ? Mają takie prawo ? Mają i mogą robić ze swoim głosem co im się podoba. Widocznie chcą ludzie Blocha a obecny Statut im odpowiada . To jest podstawa która musi być uwzgledniana -wola nas samych. Nie ma woli zmiany Statutu ustawy trzeba się z tym pogodzić. Wiele rzeczy nie podoba mi się w naszym kraju które regulują ustawy i nie man jednoosoboweo na to wpływu bo decyduje większość a mniejszości pozostaje skarga kondtytucyjna . Będziewyrok bbędzie zmiana na podstawie ponownego głosowania. Tak to działa zawsze decyduje większość. Pozostaje pytanie czy wybór delegatów jest istotny dla przyszłości PZŁ czy też nic już nie ma sensu bo za każdym drzewem na każdej ambonie na portalu czają się wspolpracownicy Blocha i ZG trzymający nas za twarz. Ja w moim kole nic takiego nie odczuwam. Będą karty do głosowania i wybierzemy demokratycznie naszego reprezentanta . Kto to będzie nie wiem".

Autor: Jurekel  godzina: 15:25
To uchwała czy też nie uchwała KZD statut ? Czy jest to istotna kompetencja ?  Czy od zapisów statutu zależy organizacja PZŁ i sposób funkcjonowania ? To z czyjej inicjatywy są tworzone i jakiej są jakości to kwestia oceny . Nie uchwają Statutu PZŁ hodowcy kretów tylko myśliwi i myśliwi pełnią w nim funkcje nikt inny.  Co się zdaje autorowi tematu jest nieistotne . Trzeba próbować przekonać innych myśliwych i zostać delegatem i nauczać na zjeździe .  Nie chcą wybrać autora ?  Mają takie prawo ? Mają i mogą robić ze swoim głosem co im się podoba. Widocznie chcą ludzie Blocha a obecny Statut im odpowiada . To jest podstawa która musi być uwzgledniana -wola nas samych. Nie ma woli zmiany Statutu ustawy trzeba się z tym pogodzić.  Wiele rzeczy nie podoba mi się w naszym kraju które regulują ustawy i nie man jednoosoboweo na to wpływu bo decyduje większość a mniejszości pozostaje skarga kondtytucyjna . Będziewyrok bbędzie zmiana na podstawie ponownego głosowania. Tak to działa zawsze decyduje większość.  Pozostaje pytanie czy wybór delegatów jest istotny dla przyszłości PZŁ czy też nic już nie ma sensu bo za każdym drzewem na każdej ambonie na portalu czają się wspolpracownicy Blocha i ZG trzymający nas za twarz.  Ja w moim kole nic takiego nie odczuwam.  Będą karty do głosowania i wybierzemy demokratycznie naszego reprezentanta . Kto to będzie nie wiem . To sobie tak wkleiłem z innego tematu :))))) ŚAM !!! Jak widac jest parcie na porządkowanie regulowanie za innych . Nie przesadzasz ? Wklejanie mojej odpowiedzi z innego tematu która jest konkretnie odpowiedzią na twój wpis jest manipulacją . Ci to ma być ? Wklej i swój wpis który skasowałes. KZD ma kompetencje istotną która jest uchwalanie Statutu ale przecież bla bla to twoja odpowiedz.

Autor: Artur123  godzina: 15:26
No to ecie las :-) Któremu z delegatów przykładowo mogłoby zależeć (i dlaczego) na tak dalekim od demokratycznych zasad statutowym rozwiązaniu, na mocy którego nowo wybrana okręgowa rada łowiecka powołuje nowego łowczego okręgowego „w uzgodnieniu” z … ustępującym Łowczym Krajowym? Trzyma się to kupy? Ma coś wspólnego z demokracją?

Autor: Jurekel  godzina: 15:37
Ma bo tak chcieli ci wybrani którzy to uchwalili . Może to być złe rozwiązanie jednak.... Rozumiesz istotę głosowania ?

Autor: Artur123  godzina: 15:46
A w jakich warunkach, przy jakich zapisach statutu wybrano ... tych "wybranych", którzy potem ... "uchwalili te "złe rozwiązania"?

Autor: marcino  godzina: 15:49
Jurku szkoda wachy Takich niezadowolonych jest ok 60%.......na tym portalu, w kołach jest to ok 2% Poprostu z bezradności ostatnią enklawą gzie można dać upust swoim "ale" jest to forum, więc kolega Artur tworzy te tematy i tworzy.... bo tutaj jeszcze czasem kogoś to może zainteresować, w terenie jednak znakomita większość ma to gdzieś.

Autor: Jurekel  godzina: 15:54
Chłopie a kto wybrał ...... To co wypisujesz jest tylko Twoją propozycją która aby stała się powszechnie stosowana musi uzyskać poparcie większości. To już uzgodnilismy chyba ? Daj wybrać ludziom nawet jeżeli nie podzielasz ich wyboru. Staraj się znaleźć poparcie dla swoich koncepcji . Było na to 10 lat. Widocznie pisanie na portalu to za mało.

Autor: Jurekel  godzina: 15:58
marcino - masz rację jednak lubię te kolorowanki czytać . Pogoda taka sobie to piszemy .

Autor: Artur123  godzina: 16:04
Czytaj więc dalej :-) To z czyjej inicjatywy są tworzone i jakiej są jakości to kwestia oceny . Nie uchwają Statutu PZŁ hodowcy kretów tylko myśliwi i myśliwi pełnią w nim funkcje nikt inny. … a obecny Statut im odpowiada . To jest podstawa która musi być uwzgledniana -wola nas samych. Nie ma woli zmiany Statutu ustawy trzeba się z tym pogodzić. Hm … Nooo …. Skoro nie ma woli zmiany takich zapisów, jak te, o których wspomniałem, a przede wszystkim zapisów rozdziału XV Statutu („Postępowanie w przypadku naruszenia obowiązków członkowskich”); skoro mają one stać w hierarchii aktów prawa wyżej, niż zapisy ustawy Prawo łowieckie (że o Konstytucji RP nawet nie wspomnę), to albo PZŁ dryfuje w kierunku bycia organizacją przestępczą, albo państwo polskie faktycznie już „istnieje tylko na papierze”. PS Jak sądzisz, „Jurekelu” bis, ta kontrola jednego z naczelnych organu państwa, która od ponad miesiąca analizuje to i owo, a zawitała do PZŁ po ponad 10-letniej przerwie, to w związku z czym tam pracuje? W związku z Twoim zadowoleniem i tych rzekomo 98 % ogólnego stanu PZŁ? Gratuluję wspaniałego samopoczucia. Zobaczymy, czy za kilka miesięcy będzie ono równie wspaniałe.

Autor: Jurekel  godzina: 16:35
Nie umiesz się pogodzić z tym że większości to odpowiada i stanowisz mniejszość ? To może jeszcze raz będą wybory pośrednie w PZŁ będą chcieli koledzy zmienić związek to tego dokonają . Taki jest mechanizm demokratycznych zmian. Minister wykonuje swoje obowiazki w sposób jaki uważa za najlepszy i ponosi za swoją pracę odpowiedzialność. Tymczasem starasz się dyktować wszystkim co mają robić i jak postępować. Jedyną drogą jest droga zmian poprzez głosowanie samych zainteresowanych również i nad twoimi propozycjami. Można też korzystać z drogi sądowej co kilku kolegów i rolników czyni . To też jest cywilizowana forma zmian której większość musi się podporządkować . Czemu uważasz że ty musisz myśleć za innych i układać im życie. . A gdyby mysliwi na najblizszymKZD że zjazdy będą raz na 8 latlub vconajmniej 2 razy w ciągu pięciu. Gdyby uznali że łowczy okregowi są mianowani i pełnią swoją funkcję do odwołania co by się stało ? Gdyby powołano powiatowe rady łowieckie ? Nowy wzór odznaki ? Problem łowiectwa 20 14 to problem rozliczania się w czysto socjalistyczny sposób. PZŁ jest organizacją która sama stawia sobie zadania sama je realizuje sama się rozlicza i kontroluje a jednocześnie jest podmiotem na rynku gospodarczym jako " przedsiebiorca" pracodawca i realizuje zadania administracyjne. Wszystko to można uregulować pieniędzmi . Kim będzie zarządzał p. Bloch czy ktokolwiek inny jeżeli nie będzie miał wpływu na gospodarkę lowiecką która będą wykonywały podmioty finansowo niezależne z dodatnim wynikiem . Może sobie jedynie nadawać ordery. Kim będzie zarządzał dzierżawca jeżeli będzie musiał szukać mysliwych do wykonania planu żeby mieć dochód i wywiązać się że zobowiązań wobec właściciela zwierzyny ? Komu jest potrzebny prezes koła łowczy ? Kto będzie zAinteresowany nie wystawianiem odstrzalów ? Będzie równy dostęp do łowiectwa pod warunkiem zapłaty . Jaką presję na płacących ludzi może wywierać łowczy zarządzający ich pieniędzmi ? Chyba taką jak na mnie sprzedawca w spożywczym .

Autor: Jurekel  godzina: 16:55
A skąd ja mam wiedzieć jaki będzie wynik tego siedzenia ? Będą wyniki poczytamy . Kontrola jest rzeczą normalną i konieczną sensacji nie widzę. Jakaś widać kontrola jest . Nie chodzi o to żeby zmieniać jedne mechanizmy na drugie. Tylko ułożyć tak system aby funkcjonował dobrze a do tego służą pieniądze i prawo. Gratulować niczego mi nie musisz mam stosunek do tej kontroli taki sam jak do kontroli w innych instytucjach. Ja swój pogląd wyraziłem bardzo jasno . Rozdział gospodarki od polowania i czyste rozliczenia finansowe . Dzierżawcy podlegają ministrowi ten okresla wielkości populacji kontrolują wykonanie planów nadleśnictwa mysliwi polują jął i gdzie to nie jest sprawa posłów. Oczywiste jest że aby polować muszą mieć zgodę dzierżawcy i z nim się rozliczyć. To jest najprostsze określa prawa właściciela i obowiązkiddzierzawców plus przepisy karne i okresy gatunki do polowania. Potrzeba czegoś więcej ?

Autor: azil II  godzina: 17:43
To wie niewątpliwie ta dama (www.polskieradio.pl/7/129/Artykul/1296083,Wybory-nie-byly-zafalszowanie-ani-sfalszowane). Wychodzi na to że wszędzie była, wszystko widziała i wszystko wie najlepiej.

Autor: jooopsa  godzina: 18:40
Ktoś tu nie rozumie że są różne odmiany demokracji, w tym bezpośrednia i pośrednia...

Autor: Artur123  godzina: 20:32
No popatrz, "Jurekelku" bis, wystarczyło Cię z lekka nakręcić, a przez chwilę kompletnie zapomniałeś o swojej autorskiej koncepcji modelu, opartego na rozliczeniach w pieniądzu i niczym q##a c###y broniłeś najlepszego modelu na świecie, czyli ... aktualnego modelu, z jego blochektorem, z KZD - czyli z organem nic nie mogącym, z jego włodarzami w postaci bądź to byłych funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa PRL, bądź w postaci byłych tajnych współpracowników służb bezpieczeństwa ... Mógłbyś w końcu zdecydować się, jakiej filozofii bronisz :-))) Ja, w odróżnieniu od Ciebie, niezmiennie jednej - zgodnej z Konstytucją RP.

Autor: Jurekel  godzina: 20:49
Coś jeszcze ? Niczego i nikogo nie bronię . Tobie nie mieści się w głowie że można rozmawiać o lowiectwie szerzej niż w kontekście za lub przeciw. Wybory w kołach to fakt . Jaki robimy z nich użytek to inna sprawa. Szukanie winnych przez wskazywanie ubeków w PZŁ jest spłacania tematu. Kryzys który dotyka lowiectwo w Polsce ma postać wielowymiarową w tym też przyczyny personalne . Czy jestem obrońcą modela jestem w sensie pozostawienia jego istotnych elementów. Jak własności zwierzyny SP jednej łowieckiej organizacji odpowiadającej za realizację polityki łowieckiej przed ministerstwem zapewniającej minimalizację szkód w rolnictwie i leśnictwie oraz wypłatę godziwych odszkodowań. Obwody po minimum 3 tysiące to wszystko w oparciu o rynkowe ceny .

Autor: Artur123  godzina: 21:16
Już nic więcej nie musisz mówić. Wszystko jasne ... Permanentnie jedynie straszysz jakimikolwiek zmianami. Oczywiście w zawoalowany sposób. Podobnie jak klasyk - "jesteś ZA, a nawet PRZECIW" :-). Jesteś ZA rozliczeniami "w oparciu o rynkowe ceny", a właściwie .... PRZECIW nim, bo Twoim zdaniem i tak nic lepszego, niż to, co wymyślili współcześni Bierutowi, wymyślić się nie da. Ot cały "Jurekel" bis. Pa, "Jurekelku" bis.

Autor: Jurekel  godzina: 21:47
Gdyby : )))) w PZŁ w kołach praca zalecana byłaby podmiotom zewnętrznym odpłatnie w tym myśliwym którzy potrafią ją wykonać nie istnialby problem narzucania pracy członkom koła przez zarządy wynagradzania aktywnych odstrzałami itp. Wszyscy płacą tyle samo a kto chce pracuje na rzecz koła bez wynagrodzenia i taka postawa powinna być wzorem. Jaki jest w tym przypadku zakres " władzy" nad myśliwym który uiścić składkę zapewniającą wywiązanie się koła ze zobowiązań ? Każdy z członków koła otrzymuje z mocy prawa taki sam odstrzał a sukces łowiecki zależy wyłącznie od jego umiejętności i możliwości czasowych. Gdyby przyjrzeć się zapisom Statutu właśnie tak powinny być interpretowane jego zapisy. Składka jest wynikiem potrzeb jeżeli ich nie pokrywa trzeba zakasać rękawy nie ma innego wyjścia. Szkody może zawsze oszacować biegly niezależny powołany przez rolnika nic nie stoi na przeszkodzie. PZŁ wypłacając odszkodowanie nie może być postawiony w takiej sytuacji że nie będzie dokonywał szacunku zgłoszonej szkody. We wszelkich tego typu przypadkach szkodę wycenia wpłacający . W przypadku braku porozumienia dokumentacja trafia do sądu tak jak w innych dziedzinach życia. Sąd decyduje i nikt nie może mieć w takim wypadku pretensji. Cena obwodu gdyby była wynikiem przetargu a nie cen ustaklonych rozporzadzeniem i katogoryzacją na jego podstawie stosunki z rolnikami i leśnikami byłby dużo lepsze. Wszystko to zmuszałoby koła do prowadzenia efektywnej gospodarki minimalizujacej składkę . Nikt w takim przypadku nie zagłosuje na kolegów od których nic nie dostaje a musi płacić za ich nieudolność. To sytuacja w której ZK mimo rekordowych ilości zwierzyny nie potrafią nią gospodarować w sposób efektywny dla dobra członków koła. Tym bardziej że kara za niewykonanie planu jest zwyczajnie symboliczna . Władza nad ludźmi kończy się w momencie gdy musisz się przed nimi rozliczać z powierzonych pieniędzy. Kto będzie tolerował ich marnotrawienie głosując na nieudaczników. Dziś wygląda to całkiem inaczej tylko dlatego że składka miesięczna wynosi przeważnie około 30 złotych. Gdyby dopisać jedno zero żaden z obecnych kolowych satrapòw nie byłby minuty dłużej w ZK.

Autor: Artur123  godzina: 22:10
Powtarzam ... Pa, "Jurekelku" bis. Skoro nie raczysz zauważyć, że założony temat, to "PZŁ jest demokratyczne ...", to gadaj sobie ... "do obrazu" ...

Autor: Jurekel  godzina: 22:15
Nasze wpisy minęły się a szkoda. Niczym nie straszę to o czym piszę to normalność na całym świecie . Ludzie nie muszą zaslugiwać bądź nie na mieszkania samochody chleb wakacje to się zwyczajnie kupuje i nie potrzeba żadnych regulacji. Moim zdaniem nie bardzo wiesz co napisać to piszesz o tym że straszę w sposób zawoalowany. Czym niby straszę tym że piszę że trzeba płacić ? Zapytajcie wędkarzy jak wygląda łowienie i ile kosztuje w Polsce. Nie jesteśmy w stanie dalej egzystować w ekonomicznej fikcji oszczędzając z jednej strony zwierzynę zniżając plany co potęguje szkody za które płacimy z pieniędzy uzyskanych za tusze. To jest błędne koło które generuje konflikty. Jest tanio ale tylko dlatego że ktoś inny ponosi za nas koszty utrzymania obwodów. ZG jest na dziś gwarantem tej polityki taniości która odpowiada większości. Jeżeli mam zastąpić obecne jedynie modyfikacją obecnego to ja w tym sensu nie widzę .Dalej będą konflikty na linii społeczności lokalne myśliwi myśliwi leśnicy myśliwi rolnicy . Dlaczego mam oddać to co jest dobrym rozwiązaniem tylko dlatego że część środowiska jest niezadowolona z pracy ZG i ZO. ? Czy inni ludzie na tych spółkach prowadziliby taką samą politykę ? Myślę że nie. Dlatego uważam że model nie jest winien tylko obecne wybrane władze PZŁ które doprowadziły związek do zapaści . Zmiany z 2005 roku zawdzięczamy posłom Samoobrony . Zmiany które obrócił się przeciw nam i przeciw rolnikom. Tylko że one też są wynikiem głosowania . A KZD tuż tuż .........

Autor: Jurekel  godzina: 22:20
No pa , pa a na koniec takie przysłowie . Wojny które rozpetasz nie kończą sie wtedy kiedy chcesz ich końca. Nie musisz nic powtarzać bo nie masz żadnej władzy nad nikim choć jak widać aspiracje są. P.S. Jest demokratyczny i to napisałem a tematami żąglujesz ty zakładając nowe i likwidując pomylkowo podobno założone. Do czego przychylił się Redakcja . :)))))

Autor: Artur123  godzina: 23:19
Jeszcze jedno na dobranoc :-) „Zmiany z 2005 roku zawdzięczamy posłom Samoobrony” Jak zwykle nie wiesz, co mówisz, „Jurekelku” bis. „Zmiany z 2005 roku” zostały uchwalone ustawą z dnia 17 czerwca 2004 r. o zmianie ustawy - Prawo łowieckie i w zasadzie nie były zmianami, tylko – jak to określił w Braci Łowieckiej pan Eugeniusz Oborski – „ugruntowaniem monopolistycznej pozycji Zrzeszenia, przy jednoczesnym zapewnieniu ekipie dzierżącej w nim władzę (zarówno na szczeblu krajowym, jak i w terenie) spokojnego i dostatniego bytu przez kolejne lata - kosztem myśliwych i kół łowieckich”. To po pierwsze. Po drugie – w 2004 r. trwała IV kadencja Sejmu RP; Twoi posłowie z Samoobrony stanowili zdecydowaną mniejszość. W podjęciu ustawy zadecydowały głosy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie wierzysz, sam zobacz (orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/glosowania?OpenAgent&4&77&19). Ja jednak uważam, że równie szkodliwe, a może jeszcze bardziej, było wcześniejsze o dziewięć lat głosowanie podczas II kadencji Sejmu RP. Głosowanie nad projektem ustawy z dnia 13 października 1995 r. Prawo łowieckie. (orka.sejm.gov.pl/proc2.nsf/opisy/590.htm) Wówczas to wyjęto Polski Związek Łowiecki spod kontroli państwa i tym samym stał się on swoistym państwem w państwie. Dokonano tego siłami prawie całego Sejmu. Podczas tych dwóch głosowań (1995 r. i 2004 r.) - mniej lub bardziej świadomie - na długie lata zabetonowano układ z funkcjonariuszami aparatu bezpieczeństwa PRL-u w roli głównej. Cała reszta to tylko pochodne tych dwóch zdarzeń. Nikt inny, tylko Sejm może naprawić zło wyrządzone polskiemu łowiectwu, a może przede wszystkim polskiej praworządności. Świadome bowiem stanowienie prawa niezgodnego z Konstytucją RP uważam za element braku tejże praworządności.

Autor: Jurekel  godzina: 23:30
Miało być pa bądź konsekwentny .