Poniedziałek
21.03.2016
nr 081 (3886 )
ISSN 1734-6827

Wiedza i edukacja



Temat: „Co dzisiaj powinno państwo uczynić…”

Autor: ORDYNAT  godzina: 02:07
Artur1234  Moja wypowiedź co do trybunału została odebrana przez niektórych nie do końca tak jak ja miałem w swoim zamyśle, w jakiś sobie wiadomy sposób uznali mnie za co najmniej wyznawcę PiSu, a ja mam do PiSu zastrzeżeń więcej niż trochę, choć nadal mi bliżej do prawej strony niż lewej, a może bardziej do konserwatystów niż lewaków, do których mam nie tylko bardzo daleko ale jeszcze rozdziela nas urwisko. Pewien więc tak nie jestem taki pewien, że wiele nas różni. W swojej wzmiance o trybunale „piłem” do orzeczenia w sprawie OFE, gdzie mogę za Ziemkiewiczem powtórzyć, że trybunał orzekł, że to całe położenie ekipy Tuska łapsk na kasie z OFE to złe jest i kradzież ale oni jako trybunał to żyrują tę kradzież dla dobra państwa jako coś w rodzaju „dla dobra wyższego”. Absolutnie niczego nie pomyliłem oczekując, że wyjaśnisz coś co negujesz czy uwypuklasz jako negatywne. Nie dziwię się, że się zasłaniasz i odsyłasz mnie do rozstrzygnięcia trybunału, bo konia z rzędem temu co jest w stanie jednym zdaniem wyjaśnić na podstawie „wyroku” trybunału co właściwie konkretnie sędziowie trybunału ustalili jako złamanie prawa własności. Oczekuję nadal wyjaśnienia z Twojej strony, bez zasłaniania się „bo tak ktoś napisał - orzekł”. O ile generalnie mniemam, że wiem czym się kierujesz pisząc o tym, że mamy się kierować szacunkiem do zasad demokratycznego państwa prawa, wspominając o zmianie konstytucji itd. to jednak nie chcę żeby było tak, że nawet bezprawie prawa, w tym nawet bezprawie konstytucji stanowiło zatyczkę, która nie daje wymienić się na argumenty. Wyrok TK i wypowiedzi przed wyrokiem z dwoma wyjątkami to jest bardzo „swobodne pływanie”. Tam jest taka ilość rzeczy do podważenia, że możemy się kilka miesięcy tu na łowieckim tylko tym zajmować. Widząc wielokrotnie jak na komisjach poselskich ludzie z legislacji na bieżąco potrafią prostować posłów durnoty w zapisach jestem zdania, że trybunał spokojnie można rozwiązać. Gdzie TK zaczyna od spójnego ustalenia modelu własności w zakresie konstytucyjnym, w zakresie wszelkich prawnych zapisów ustawowych, względów państwa w naruszeniu tej własności … a nigdzie, są tylko bardzo luźne wymiany zdań, czy też zasięganie opinii, które wygłaszane mają znamiona często kpiny, bo są niedoprecyzowane, bardzo ogólnikowe. Tworzy się niebezpieczny precedens w postaci naruszania własności innym typem ingerencji, np. istnieniem zwykłego państwowego słupa podtrzymującego kable elektryczne, który stoi na rolniczym polu. Kto ma księgi wieczyste może sobie sprawdzić na ile lat „opiewają”, nie są na „do końca świata”. W świetle właśnie tego bardziej „wypożyczenia czasowego” od państwa nieruchomości niż stałego wykupienia trzeba wymodelować spójny model ustalania granic, zasad, możliwości korzystania z własności. Podany przykład zwierząt w stanie wolnym ujęty jest tylko i wyłącznie w zakresie „skarżonej” ustawy, a nie tak jak powinien w zakresie szerszym. Tu wychodzi inna rzecz dotycząca TK, a mianowicie czy zajmuje się on tylko i wyłącznie sprawdzaniem zgodności ustaw z konstytucją, czy powiedzmy inaczej sprawdzaniem zgodności litery prawa z literą prawa, czy też zaczyna TK zajmować się też prawem niepisanym, moralnym, czy zaczyna wychodzić w orzekaniu poza zapisy prawa i sięga do określania np. demokracji liberalnej jaką mamy do określania jak ma liberalność hamująca demokrację wyglądać. Jedna z zasad szerzej komentowanych po przeczytaniu wyroku, która stanowi jedną z podstaw w oparciu, o które wyrok przygotowano ewidentnie nie jest twardym prawnym zapisem tylko bardzo ogólną zasadą „sprawiedliwości społecznej”, a dokładnie to czymś w rodzaju tyłkochronu dla TK.

Autor: Artur1234  godzina: 15:20
ORDYNAT, kolejny raz w sposób wyraźny kontestujesz demokratyczne wartości, do których nie tylko ja zaliczam poszanowanie wszystkich – bez wyjątku – konstytucyjnych zasad, a deklarujesz oczekiwanie ode mnie tego, abym „w jednym zdaniu wyjaśnił Ci na podstawie »wyroku« trybunału co właściwie konkretnie sędziowie trybunału ustalili jako złamanie prawa własności”. Wybacz, ale narzuca mi się pytanie – „kpisz, czy o drogę pytasz”? Niemniej jednak „niech Ci będzie na imię Franek” :-) i… oto to jedno jedyne oczekiwane przez Ciebie zdanie, które – jak nie trudno się domyślić – i tak Cię nie zadowoli :-). Najpierw jednak przyjmij do wiadomości, że Trybunał nie „ustalił złamania prawa własności”, tylko orzekł, że art. 27 ust. 1 w związku z art. 26 ustawy z dnia 13 października 1995 r. – Prawo łowieckie (Dz. U. z 2013 r. poz. 1226 oraz z 2014 r. poz. 228)[…], jest niezgodny z art. 64 ust. 1 w związku z art. 64 ust. 3 i art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”. A dlaczego? A no „przez to, że upoważnia do objęcia nieruchomości reżimem obwodu łowieckiego, nie zapewniając odpowiednich prawnych środków ochrony praw właściciela tej nieruchomości”. Jeżeli masz problem ze zrozumieniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 lipca 2014 r. (trybunal.gov.pl/rozprawy-i-ogloszenia-orzeczen/wyroki-i-postanowienia/art/6945-prawo-lowieckie-utworzenie-obwodu-lowieckiego-obejmujacego-nieruchomosc-prywatna-wbrew-woli-w/), a także z uzasadnieniem (trybunal.gov.pl/rozprawy/komunikaty-prasowe/komunikaty-po/art/6946-prawo-lowieckie-utworzenie-obwodu-lowieckiego-obejmujacego-nieruchomosc-prywatna-wbrew-woli-w/) do niego, to przy odrobinie dobrej woli możesz zastanowić się nad następującym problemem – w których z krajów Europy (weźmy przykładowo pod uwagę Włochy, Wielką Brytanię, Danię, Norwegię, Hiszpanię, Francję, Niemcy, Austrię, Szwajcarię, a nawet Czechy i Węgry, ale także pozostałe) do oficjalnych terenów łowieckich włącza się prywatne grunty bez możliwości nawet wypowiedzenia się w sprawie ich właścicieli? No w których? Jeden taki kraj znam – nosi nazwę Polska. Podaj nazwy pozostałych.

Autor: Jeger  godzina: 15:39
Zastanawiałem się co w moim konkretnie przypadku wniosłaby zmiana obecnego modelu łowiectwa w Polsce na inny, taki w którym zwierzyna przypisana jest do właściciela gruntu. Szkolenia do uprawnień mogłyby prowadzić prywatne podmioty (podobnie jak na prawo jazdy), a państwo ustalałoby tylko ilość godzin takiego kursu i zakres materiału, który musi opanować kandydat. Egzamin państwowy. Skończyć ze stażem, który tak na prawdę w obecnym kształcie jest fikcją, a tylko zniechęca do zostania myśliwym. Takie rozwiązanie skończyłoby z często upokarzającą procedurą przyjmowania na staż, zaliczania go, a potem czapkowania o przyjęcie do koła. Państwo ustaliłoby minimalną powierzchnię gruntu, na którym właściciel mógłby mieć obwód samodzielnie, i minimalną dla obwodu jako połączenia gruntów kilku właścicieli. Właściciele mogliby sami prowadzić gospodarkę łowiecką lub swoje grunty do polowania wydzierżawiać. Kasa za tusze dla właściciela gruntu lub dzierżawcy - jak się tam dogadają. Państwo ustalałoby zasady wykonywania polowania, okresy polowań i zatwierdzało plany łowieckie (poza dzikami). PZŁ oczywiście zostałby zlikwidowany. Jak w nowej rzeczywistości zmieniło by się moje życie - myśliwego szaraczka? Myślę, że nie wiele. Na 116 tys. myśliwych zapewne 2/3 (tak bywa zazwyczaj w każdym kole) to tzw. martwe dusze, czyli myśliwi niedzielni. Ci to nawet nie zwróciliby uwagi na zmianę, a i pewnie, zwolnieni z obowiązku pracy w byłym kole, byliby bardziej zadowoleni. Zostaje więc 30 tys. myśliwych chętnych do polowania. Z tej grupy w nowym modelu odeszłoby jeszcze jakieś 10 tys. czyli wszyscy mięsiarze, którzy do tej pory polowali głównie dla korzyści materialnych, a nie z pasji. Teraz, bez premii i darmowych dzików za ryczałt, zasililiby grono "niedzielnych". Zostaje więc 20 tys. myśliwych ze 116. Pytanie - kto będzie wykonywał plany? Może się okazać, że tak jak dotychczas rolnicy przeganiali myśliwych kosą, tak teraz będą ich wręcz zapraszać. A zakładam, że myśliwy nie dość że tego dzika strzeli, to jeszcze zawiezie rolnikowi do chłodni. Kto na tym wszystkim straci? Na pewno wszyscy, którzy w obecnym modelu byli przy tzw. "korcie", wszak wiadomo - kto wydaje odstrzały, ten ma władzę ;) Zniknęłyby wszystkie układy i układziki, niezdrowa atmosfera w wielu kołach itp. itd. Zniknęliby ludzie, którzy do łowiectwa trafili przez przypadek, bo łowiectwo przestało by się im opłacać. Jestem przekonany, że taka zmiana uzdrowiłaby także atmosferę wokół szkód oraz problemu respektowania praw właścicieli gruntów. Wiem, pewnie ameryki nie odkryłem, podobnie jest chyba w Niemczech. Tam na myśliwych społeczeństwo patrzy z szacunkiem, u nas jak na buców w gumofilcach. Patrząc na dyskusje na tym forum pomiędzy rolnikami a myśliwymi, gdy obciążenia kół będą większe - nasza bucowatość, myśliwych, może w najbliższym czasie wzrosnąć. ;) Lepiej na pewno pod względem atmosfery w polskim łowiectwie nie będzie, chyba że coś się radykalnie zmieni. A zmieni się z czasem na pewno...

Autor: Artur1234  godzina: 17:47
Jeger, o czym Ty najczęściej pisałeś, tu na Łowieckim, że prawie... nie czytałem Twoich przemyśleń? Odnosiłem wrażenie, że nie warto :-(. Czy aby na pewno ten tekst (forum.lowiecki.pl/read.php?f=21&i=113198&t=113176&v=t) jest Twoim tekstem :-)? Jeżeli tak, zdejmuję czapkę z głowy i proszę o wpisanie mnie na listę członków Twojego fanklubu. To już całkiem na poważnie! Jeger, z mojego punktu widzenia zauważam wszystko prawie dokładnie tak samo, jak i Ty zauważasz. No, może z maleńkimi różnicami, ale nieznacznymi. I tak… Nie tyle to jest ważne, moim zdaniem, komu przypisana miałaby być zwierzyna (to byłby, owszem, opisany słownie skutek, a nie przyczyna), ile to, że prawo polowania (prawo łowieckie) mogłoby być związane z prawem własności. Drugi Twój akapit – kompletnie bez uwag z mojej strony. Pełna zgoda. Akapit trzeci u Ciebie… Co do tych – jak by tam je zwał w przyszłości – obwodów łowieckich… Powiedzmy tak – wyobrażamy sobie (Ty i ja) obwody łowieckie własne i wspólne, utworzone na gruntach prywatnych. Zapomniałeś jednak o jeszcze jednym możliwym ich rodzaju. Tereny Lasów Państwowych mogłyby być podzielone na obwody łowieckie własne państwa i tym samym można by zajrzeć do… rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 3 grudnia 1927 r. o prawie łowieckim (isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19271100934) i słusznie, jeśli chodzi o główny zarys istoty dawnych i być może przyszłych obwodów łowieckich. Czwarty akapit Twojego tekstu… Trafnie w nim zauważasz, że dziki w planie łowieckim to bzdura na resorach. Przy obecnych warunkach (wielkość populacji, ASF, rozmiary szkód łowieckich, etc.) wystarczyłoby ewidencjonować ich odstrzał i tyle na ten temat. Przesadziłeś jednak z tym PeZeteŁem do odstrzału :-). Mnie on tam w najmniejszym stopniu nie przeszkadza :-). Wystarczyłoby zabrać mu monopole – na dopuszczanie do wykonywania polowania i na szkolenie adeptów sztuki łowieckiej. Oczywiście przynależność do już stowarzyszenia Polski Związek Łowiecki – byłaby całkowicie dobrowolna. Akapit piąty… Myśliwych mamy w Polsce podobno 118 362 (www.pzlow.pl/palio/html.run?_Instance=www&_PageID=11&_RowID=841&newser=no&_Lang=pl&_CheckSum=-268342561), a nie „116 tys.”, jak podajesz, ale to już drobiazg. Reszta pasuje jak najbardziej. Piszesz: „Może się okazać, że tak jak dotychczas rolnicy przeganiali myśliwych kosą, tak teraz będą ich wręcz zapraszać”. Może dodam tylko, że wielce prawdopodobnym jest, iż praktykujący myśliwi mogliby stać się „towarem” nawet bardzo poszukiwanym :-). PZŁ przez lata skutecznie dbał o to, aby w Polsce było nas relatywnie tak niewielu. Akapit szósty… Piszesz: „Jestem przekonany, że taka zmiana uzdrowiłaby także atmosferę wokół szkód”. No właśnie. Być może dochodzimy do sedna sprawy. Mam tu swoją propozycję, ale niekoniecznie musisz :-) się z nią zgodzić. Otóż całkiem wyraźnie wyobrażam sobie sytuację, w której – skoro „każdy obywatel jest obowiązany do dbałości o stan środowiska”, a także „obowiązany jest do ponoszenia ciężarów publicznych” i w związku z innymi jeszcze „inszościami” :-) – kwestia odszkodowań mogłaby… w ogóle przestać istnieć!!! Dla uzasadnienia, zwłaszcza tych „inszości” :-), bardzo uproszczony przykład: Posłanka .Nowoczesnej – pani Ewa Lieder, w taki oto sposób niedawno w Sejmie pochwalała pis-owski pomysł (orka.sejm.gov.pl/Druki8ka.nsf/0/5779EA705E00247EC1257F7800453367/%24File/324.pdf) dokopania polskim myśliwym: „Koła łowieckie i Polski Związek Łowiecki czerpią obecnie spore korzyści finansowe ze sprzedaży tusz oraz organizacji polowań o charakterze komercyjnym”. Założywszy, że miała rację całkowitą (ale miała tylko w części dotyczącej Polskiego Związku Łowieckiego :-), skoro teraz rolnik Kowalski – jako de facto (współ)właściciel obwodu łowieckiego do spółki z rolnikiem Wiśniewskim lub nawet samodzielnie – „czerpał” będzie przedmiotowe „spore korzyści finansowe ze sprzedaży tusz oraz organizacji polowań o charakterze komercyjnym”, to chyba przesadą byłoby oczekiwanie przez niego, aby mu św. Mikołaj dodatkowo jeszcze wypłacał odszkodowania za tzw. szkody łowieckie. Mówiąc trochę poważniej, Kowalski ma możliwość podjęcia decyzji – skoro dziki zżerają mu kukurydzę, to albo toleruje to, albo przegania je kijem, albo zgłasza swoje włości do uznania je za tereny łowieckie i sposób rozliczania korzystania z nich (w tym kwestię odszkodowań) uzgadnia (sam lub do spółki z Wiśniewskim) z dzierżawcą. Tyle, tylko tyle i aż tyle :-) A jak Ty to widzisz?

Autor: Jeger  godzina: 20:35
Artur1234, ja Twoich tekstów też nie czytam i uważam, że nie warto :-) Gruntów Lasów Państwowych nie wymieniłem, choć oczywiście miałem je na myśli. LP prowadziłyby gospodarkę łowiecką w lasach. W trosce jednak o jelenie i sarny dobrze by było, aby plany łowieckie dla LP nie były ustalane przez same LP, i w ogóle aby gospodarka łowiecka w tej firmie poddawana była jakiejś zewnętrznej kontroli. Jaka jest gospodarka łowiecka kół, to jest, ale zawsze stawiają one jakiś opór przed redukcyjnymi zapędami leśników. Obawiam się, że gdyby wszystkie tereny leśne, dzierżawione obecnie przez koła, zamienić na OHZ-ty LP, to za 5 lat mielibyśmy znowu nieme rykowiska, a sarnę podziwialibyśmy w książkach. Może przesadzam, ale jakie były skutki redukcji z lat 90-tych gdy się znalazło paru nawiedzonych - to wiemy. Masz rację, przesadziłem z rozwiązaniem PZŁ-a. :-) Niech zostanie, może nawet sam byłbym w nowym modelu członkiem tej organizacji, jakby nie było - z tradycjami? Istniało by w końcu prawo na powoływanie do życia podobnych stowarzyszeń, porównałbym sobie które stowarzyszenie co mi proponuje w swojej ofercie i statucie w zamian za moją przynależność i składkę - wybrałbym. W końcu fajnie jest przynależeć dobrowolnie do organizacji skupiających ludzi o wspólnej pasji... ;) Jeśli już fantazjujemy, to masz rację - problem szkód by nie istniał. Właściciel gruntu, w tym rolnik, zyskałby realny wpływ na to co się dzieje na jego gruncie. Brałby kasę za tusze, to on podejmowałby decyzję do jakiego poziomu i czyimi rękoma zredukować dziki. A nawet gdyby nie chciał się w to bawić, i wydzierżawił obwód grupie myśliwych, mógłby zabezpieczyć swoje interesy w umowie (np. dzierżawca poluje i bierze kasę za tusze, ale odpowiada za szkody). Z tymi korzyściami finansowymi z polowań dewizowych na gruntach prywatnych to bym nie przesadzał. Ile jest lasów w rękach prywatnych żeby robić zbiorowe dewizówki? A poza tym, gdyby odjąć wszystkie byki i kozły pozyskiwane dotychczas przez koła w obwodach leśnych w LP, to może się okazać, że odstrzał byka czy kozła stanie się na tyle łakomym kąskiem dla polujących (i właścicieli gruntów), że nie oddadzą go dla dewizowców... ;) Rolnik może np. powiedzieć - strzelisz mi 10 dzików, to dostaniesz w nagrodę koziołka szpicaka. :) Model ten pewnie miałby swoje mankamenty - bez znajomości albo grubej kasy człowiek by już ładnego byka nie strzelił, o ile w ogóle by strzelił. Ale czy w obecnym modelu wszyscy maja po równo i sprawiedliwie? ;) No i koledzy polujący obecnie na słabych obwodach też by się raczej mogli do "stołu" nie dopchać.. Ale ktoś by musiał te dziki strzelać, ostatecznie lisy, tragedii by nie było. Myśliwy stałby się w końcu myśliwym a nie parobkiem u rolnika, rolnik rządziłby się na swoim i nie płakał...

Autor: Artur1234  godzina: 23:37
Jeger, przykro mi :-), ale… nie mam się do czego przyczepić, jeśli chodzi o Twój ostatni wpis. Dooobra – spróbuję na siłę :-). Przesadziłeś z tymi tradycjami PeZeteŁa, bo ja oprócz tradycji komuszych (np. przymusowe bezpłatne roboty nie tylko w łowisku, głupawy zakaz indywidualnych polowań na zające, sukienkowe „sądownictwo” dyscyplinarne, selekcja prawie żywcem wzięta z najbardziej mrocznych pomysłów marszałka Rzeszy Hermana Göringa), żadnych innych w nim nie zauważam. Przesadziłeś też w tym akapicie: „Obawiam się, że gdyby wszystkie tereny leśne, dzierżawione obecnie przez koła, zamienić na OHZ-ty LP, to za 5 lat mielibyśmy znowu nieme rykowiska, a sarnę podziwialibyśmy w książkach”. W obecnych ich OHZ-ach, a gospodarują w 147. ośrodkach na 1,8 mln ha, nie brakuje zwierza. Jeśli chcesz, możemy poprzerzucać się liczbami. Odnoszę wrażenie, że Twój pogląd opiera się na stereotypie. Uwierz, ewentualnie sprawdź u źródeł. Rację jednak masz, gdy po „Model ten pewnie miałby swoje mankamenty - bez znajomości albo grubej kasy człowiek by już ładnego byka nie strzelił, o ile w ogóle by strzelił”, natychmiast reflektujesz się: „Ale czy w obecnym modelu wszyscy maja po równo i sprawiedliwie? ;)”. Przecież dzisiaj w kołach i tak bez czerwonych punktów (i zawieszeń) w zasadzie strzela się najczęściej tylko to, czego ani Ty, ani ja nie widzielibyśmy na ścianach swoich saloników. No bo po to w końcu obowiązują zwykłych myśliwych te göringowe zasady selekcji, aby możni mogli strzelać medalowe poroża lub sprzedawać je za ciężkie, bez większej kontroli pozostające pieniądze. No i ostatnia moja uwaga. Jeden z akapitów tak zacząłeś: „Jeśli już fantazjujemy…”. Jeger, odnoszę wrażenie, że nie fantazjujemy. Tak mniej więcej było w przedwojennej Polsce, tak ogólnie rzecz biorąc jest w wielu krajach Europy. Uważam, że tak może być również we współczesnej Polsce i to już w bardzo niedalekiej przyszłości. Jeśli ekipa obecnie rządząca wprowadzi w życie swój pomysł (orka.sejm.gov.pl/Druki8ka.nsf/0/5779EA705E00247EC1257F7800453367/%24File/324.pdf), będzie to kwestią dwóch – trzech, najwyżej czterech lat. PS A, zapomniałem o tym: „Rolnik może np. powiedzieć - strzelisz mi 10 dzików, to dostaniesz w nagrodę koziołka szpicaka. :)” Takich numerów nie przewiduję :-). Będę czasem zwykłym gościem u rolnika, więc nie będę grymasił. Inny możliwy wariant – rolnik mnie wynajmie, abym popilnował mu plantacji (czytaj: postrzelał do m.in. dzików i lisów), więc to ja powiem – na jakich warunkach zgodzę się na to. Jeszcze inna możliwość – do spółki z Tobą i kilkoma jeszcze innymi wydzierżawimy sobie mały obwód, a wszystkie warunki spokojnie omówimy i ustalimy przed podpisaniem umowy dzierżawy.