Poniedziałek
04.01.2010
nr 004 (1618 )
ISSN 1734-6827

Wiedza i edukacja



Temat: Czy normalny człowiek musi mieć przed sądem adwokata?

Autor: wj2000  godzina: 00:02
Cedan "sąd jest sądem i tyle, ze sprawiedliwością niewiele ma wspólnego... ! O co tu chodzi?" ja Ci Kolego odpowiem o co chodzi. Nie cytuj więcej takich OSZOŁOMÓW !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Autor: COLTON  godzina: 05:56
Ojciec, stary adwokat odszedł na emeryturę i swoją kancelarię przekazał synowi - dobrze zapowiadającemu się następcy. Po tygodniu samodzielności syn mówi do ojca: - wiesz, ta sprawę co ciągnąłeś 30 lat udało mi się w końcu zakończyć. Ojciec zbladł, usiadł i prosi syna o szklankę wody. Ten mu ją przyniósł, ojciec wypił duszkiem i mówi: - ty idioto, to ja jeden dom, drugi, trzeci postawiłem, samochody każdemu kupiłem, studia skończyłeś itd, 30 lat mieliśmy opierunek i wszelkie wygody a ty pozbyłeś się tego w tydzień?

Autor: jurek123  godzina: 09:19
Cedan Jeden ze znakomitych adwokatów Warszawskich już nieżyjącya mój dobry znajomy zawsze mawiał mi .Prokuratorzy to wykształceni ludzie w kierunku oskarżania człowieka .adwokaci to druga grupa ludzi wykształcona w kierunku obrony człowieka.Problem polega w tym kto z nich potrafi przekonać tego trzeciego jakim jest sędzia. Napewno oskarżony tego nie potrafi. Pozdrawiam

Autor: Cyfra  godzina: 09:54
Cedan Jak najbardziej powinien mieć.Na resztę sam sobie odpisałeś.

Autor: Marco1506  godzina: 14:20
Witam Wszystkich Otóż z natury nie odpowiadam na tak idiotycznie i prowokacyjnie zakładne posty, tym jednak razem uczynię wyjątek. Kolego Cedan jeżeli pytanie dotyczy stanu prawnego to oczywiście przed sądem cywilnym pierwszej ani drugiej instancji nie ma przymusu adwokackiego - co wydaje się dość oczywiste. Krótka i wyczerpująca odpowiedź na pytanie. Natomiast druga część wypowiedzi urąga już podstawom zdrowego rozsądku - no bo w jakim innym imieniu miałby polski sąd wydawać wyroki : Republiki Senegalu?. Jakie znaczenie może mieć fakt, że wyroki bywają zmieniane na okoliczność że wymiar sprawiedliwości w Polsce sprawują polskie sądy. Po wtóre idąc tym tokiem rozumowania należy uznać, że orzeczenia Sądu Najwyższego nie mogą być obarczone błędem a właśnie mogą i są i są też często zmieniane - czyli też się nie da w imieniu RP. Po wtóre zdaje się, że powtarzanie tych knajpianych opinii, że w sądzie nie ma sprawiedliwości jest oznaką poziomu powtarzającego - ja zapytam a o jakiej sprawiedliwości Kolega mówi i co przez to rozumie. Ja rozumiem orzeczenie sądu wydane przez niezawisły organ na podstawie materiału dowodowego zaoferowanego przez strony. Rolą sądu cywilnego nie jest poszukiwanie prawdy obiektywnej - tak było za czasów powszechnej sprawiedliwości 45-89, teraz i w Polsce i w większości krajów europejskich jest zasada kontradyktoryjności i kropka. Kwestia zadowolenia stron i ewentualnie dopuszczalnej krytyki przedstawia się niestety trochę inaczej. Otóż z sądu wychodzi zawsze jedna strona niezadowolona, przyjmując założenie że gdy wiedziała że nie ma racji nie szła by do sądu a zatem proces sądowy zazwyczaj dotyczy stron przekonanych o swoich racjach a mimo to jedna przegrywa - ta przegrywająca może orzeczenie kontestować poprzez jego zaskarżenie i publiczne stwierdzenie że wyrok nieodpowiada prawu ale już bez wycieczek osobistych bądź pod adresem całego wymiaru sprawiedliwości bo to po prostu określa poziom intelektualny i świadomość prawną krytykanta. Udział fachowego pełnomocnika jest ze wszechmiar porządany przy toczeniu sporów to po prostu specjalista pomocny w tej materii. Tak jak szewc przy naprawie butów czy lekarz w chorobie. Są pomocni ale nie niezbędni bez da się naprawić buty czy poprowadzić proces ale jak ? Oto jest pytanie? Wypowiedź Mark 2 i Cyfra pozostawiam bez komentarza - bo i co tu komentować. Życzę wszystkim Szczęśliwego Nowego Roku

Autor: zetha  godzina: 19:00
Zycie jest bardziej skomplikowane niż sie wypowiadajacym wydaje.Ja tez osobiscie usłyszałem od sędziego " że sąd nie jest od sprawiedliwości".Mój 75 letni kolega mysliwy czesto wraca pod wpływem środka zazwyczaj rozweselającego do takiej wykładni prawa udzielonej mu przez sędzinę jednego z sądów. Dla niedowiarków prywatnie podam nr.mojej sprawy z przed kilku lat ( wyroki chyba zapodziałem po uprawomocnieniach - nie chcąc nawet wspomnień ).Sprawa dotyczyła rozliczeń wzajemnych na potwierdzenie których miałem pisane przez sprawcę oswiadczenia i wyliczenia.Przez Sąd zmieniona kwalifikacja na zabór mienia.Moje dowody i wnioski np o przesłuchania świadków 7 oszukanych podobnie jak ja - Sąd odrzuca.Wyrok winny kara 1.5 roku w zawieszeniu i jakieś tam koszty. Odwołanie napisane przez adwokata rozprawa przed Sądem II instancji tylko na podstawie odwołania "żadnych nowych dowodów nawet mnie nie przesłuchano". Wyrok umorzenie postepowania z braku cech przestepstwa, kosztami obciążyć Skarba Państwa.

Autor: cedan  godzina: 19:52
Marco 1506 Dziękuję za obszerną wypowiedź, ale rzeczywistość jest jednak bardziej skomplikowana, a raczej zamataczona od cytowanego przez Ciebie wzorcowego modelu sądów. Temat nie został wywołany sztucznie, wręcz przeciwnie, na podstawie znanych mi bardzo dobrze przykładów które są przynajmniej dla mnie oburzające. Moje postrzeganie wymiaru sprawiedliwości: prokuratorów, sędziów a w szczególności adwokatów, jest bardzo bliskie opinii Mark-2. Teoretycznie jeden oskarża, drugi broni, trzeci rozsądza, ale to tylko teoria. Oczywiście, że w każdej z tych profesji są bez wątpienia ludzie prawi i uczciwi ale wydaje mi się, że jest to mniejszość. Jeśli prezes sądu okręgowego ustala kapturowo /za "wynagrodzeniem".../ z adwokatami broniącymi przestępców wysokości korzystnych dla nich wyroków, jeśli robi to samo jego żona-sędzia wydziału karnego to jak to nazwać /autentyczne/? Pozwól, że nie będę operować nazwiskami i miejscowościami. Jeśli adwokat z urzędu nie robił absolutnie nic dla obrony oskarżonego twierdząc, że jeśli ten mu nie zapłaci / a przecież płacił mu Skarb Państwa/to on będzie na sali sądowej obecny, ale tylko po to aby "pooddychać" /autentyczne/, jeśli "adwokat diabła" posuwa się do perfidnych kłamstw po to aby odwrócić uwagę od przedmiotu sprawy, to jak nazwać taką sprawiedliwość? Być może naoglądałem się zbyt wielu amerykańskich filmów w których adwokaci wychodzą ze skóry aby obronić nawet biednego człowieka, ale przypadki które zupełnie przypadkowo poznałem są tego całkowitym zaprzeczeniem.

Autor: Jurek Ogórek  godzina: 19:58
niestety bez adwokata sie nie da -zwykły smiertelnik nie rozumie wielu spraw związanych z szeroko pojetą sprawiedliwością Dlatego tez potrzebny jest fachowiec ktory wytłumaczy nam: dlaczego sędzia który powinien przynajmniej zachować pozory obiektywności jest stronniczy ,dlaczego zwykły niedouczony kretyn mieni sie biegłym sądowym którego opinie nalezy przyjmować bezdyskusyjnie jak dogmaty wiary itp.itp.itp ad Marco 1506 - piszesz kolego o poboznych zyczeniach a nie o rzeczywistości rzeczywistośc to raczej opinie Mark-2

Autor: Marco1506  godzina: 20:34
Ad Cedan i właściwie Jurek Ogórek i także Zetha Proszę państwa czego dowodzoną podane przez Was przykłady – zakładając oczywiście że są prawdziwe jak tylko tego że w tych konkretnych sprawach zawiedli ludzie. Ludzie zawodzą i ponoszą za to karę. Ale na litość boską jaki wpływ na takie a nie inne określanie wymiaru sprawiedliwości mają te przykłady – spraw w Polsce rozpoznaje się miliony rocznie i udziela się milion porad prawnych a więc co one wszystkie są bez znaczenia. Wszystkie je łączy sitwa. Dlaczego na alarm biją uczestnicy forum łowieckiego a nie międzynarodowe organizacje monitorujące np. korupcję w wymiarze sprawiedliwości. Ano dlatego zapewne, że piszą o czymś o czym nie wiedzą. Polski system prawny ma zabezpieczenia dla tego rodzaju wypadków : apelacje, kasacje, wznowienia postępowań, wnioski o wyłączenie składu itd. Mamy wolny kraj jak się komuś nie podoba praca jego pełnomocnika bierze drugiego albo wnosi o zmianę tego wyznaczonego przez radę bądź izbę. Itd. Po wtóre wskażcie no łaskawie chętnie poczytam jaki to system prawny wyeliminował wszystkie opisane przez Państwa bolączki, skorumpowanych czy niechlujnych prawników. Nie ma takiego aha chyba że przywołany już tutaj kodeks Hammurabiego ale to nie moja epoka i nie mój system wartości. Mam nadzieję że ewentualna dalsza konwersacja będzie trzymać poziom właściwy ludziom mającym do powiedzenia coś więcej niż żale. Życzę Wszystkim samych dobrych doświadczeń z wymiarem sprawiedliwości i miłego wieczoru oczywiście.

Autor: Mark - 2  godzina: 21:53
Ad. Marco1506 Piszesz bardzo dobrze, lecz głównie o tym jak powinno być. A jak jest w rzeczywistości, i co może sądzić normalny człowiek taki jak ja po przeczytaniu np: tego (www.egospodarka.pl/22270,Korupcja-w-Polsce-2007,1,39,1.html), lub np. tego też (www.egospodarka.pl/22316,Korupcja-w-sadownictwie-na-swiecie,1,39,1.html), a na koniec ciekawe spostrzeżenia na ten temat, byłego już Ministra Sprawiedliwości - Minister (www.wiadomosci24.pl/artykul/jak_zreformowac_polski_wymiar_sprawiedliwosci_93950-1--1-a.html). Co więc według Ciebie ma sądzić przeciętny polak po przeczytaniu tych kilku artykułów i realnym zetknięciu się z sądową polską rzeczywistością. Niejednokrotnie w błahej i wydawałoby się prostej sprawie - gdzie z pokrzywdzonego staje się podejrzanym a niejednokrotnie skazanym. Ja wiem iż winni są przede wszystkim ludzie, ale dlaczego inni ludzie z tego kręgu (korporacji), widząc ich złe postępowanie nie próbują tego naprawić. Mając przecież w swoim ręku elementy naprawcze swej korporacji - łącznie z usunięciem osób skompromitowanych i łamiących prawo ze swych szeregów. Przecież społeczeństwo tego nie zrobi, z prostej przyczyny - nie ma do tego żadnych instrumentów naprawczych, które przekazało w ręce właśnie korporacji licząc na to, że właśnie ona jest jak najbardziej władna do oczyszczania swych szeregów. Bo przecież kto jak kto, ale koledzy chyba znają się najbardziej i wiedzą "co w trawie piszczy" - czyż nie?. A jak wyszło w praktyce - wpuszczono wilka do owczarni - ot co. DB.

Autor: Kazimierz Szumski  godzina: 22:24
Mark - 2, a co ma sądzić podsądny, jak w trakcie rozprawy protokólantka odmawia pisania protokółu, bo asesor(ka) każe jej pisać zupełnie co innego niż zeznaje świadek??? Jak nie ma kasy na apelację to pozamiatane. Pozdrawiam

Autor: cedan  godzina: 23:25
Kazimierz Szumski No właśnie. Podsądny zeznaje, sędzia tłumaczy to z polskiego na nasze, protokolant zapisuje po swojemu co zdąży i tworzy się obraz sprawy..... . Sędzia klasyfikuje a właściwie szufladkuje sprawę w/g własnego uznania i cały proces naciąga do tej koncepcji, stąd oddalanie niektórych dowodów, kwestionowanie zeznań naocznych świadków jako "niewiarygodnych", wszystko w/g własnego uznania. Ale do rzeczy! Skoro prawda jest jedna, to po co sędziemu tłumacz tej prawdy w postaci adwokata? To co, adwokat mądrzejszy od sędziego?? Z tą apelacją to też nic pewnego. Być może to tajemnica poliszynela, ale jak ktoś przegra w pierwszej instancji, to instancja druga to przyklepuje chyba, że pojawiły się jakieś nowe kapitalne dowody. Dalsze apelacje bardzo często wcale nie przyjmowane do rozpatrzenia. O kosztach nawet nie wspominam. Pozdrawiam.