|
|
|
Poniedziałek
08.03.2010nr 067 (1681 ) ISSN 1734-6827 Wiedza i edukacja Temat: Posiadacz mięsa a dzierżawca (NOWY TEMAT) Autor: Artur123 godzina: 00:39 Rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 9 lipca 2007 r. w sprawie wymagań weterynaryjnych przy produkcji mięsa przeznaczonego na użytek własny (Dz. U. z dnia 23 lipca 2007 r.): „§ 6. 1. Mięso [...] dzików odstrzelonych poddaje się, NA KOSZT POSIADACZA TEGO MIĘSA, badaniu poubojowemu na włośnie, przeprowadzanemu przez urzędowego lekarza weterynarii [...]”. Ustawa Prawo łowieckie: „Art. 15. 1. Zwierzyna pozyskana w obwodzie łowieckim zgodnie z przepisami prawa STANOWI WŁASNOŚĆ DZIERŻAWCY lub zarządcy obwodu łowieckiego [...]”. Pytanie: Czy „posiadacz tego mięsa” jest na pewno tożsamy z „dzierżawcą”? Dziękuję z góry za odpowiedź. Darz Bór ! Autor: Jastrząb godzina: 00:51 Oczywiście,że nie.Własność a posiadanie to jednak spora różnica... Rozmawialiśmy o tym nieco TUTAJ (forum.lowiecki.pl/read.php?f=21&i=28558&t=28410) .Poczytaj -końcówkę dyskusji szczególnie i się wypowiedz...chętnie poznam Twój punk widzenia-bo też na to zwróciłem uwagę. Autor: MARS godzina: 09:20 "Art. 4. 2. Polowanie oznacza: 1)tropienie, strzelanie z myśliwskiej broni palnej, łowienie sposobami dozwolonymi zwierzyny żywej, - zmierzające do wejścia w jej posiadanie." Z tego by niby wychodziło że myśliwy wchodzi w posiadanie, czyli jest posiadaczem czegoś co jest własnością dzierżawcy... Autor: Mark - 2 godzina: 09:30 A może trzeba by było podać cały ten paragraf z ustawy np. tak : "Art. 15.1. Zwierzyna pozyskana w obwodzie łowieckim zgodnie z przepisami prawa stanowi własność dzierżawcy lub zarządcy obwodu łowieckiego, a na terenach nie wchodzących w skład obwodów łowieckich - własność Skarbu Państwa. 2. [....] 3. Osoby wykonujące polowanie mogą odstąpioną im zwierzynę spożytkować według własnego uznania, z wyłączeniem odsprzedaży. 4. [.....]". Bez podpunktów dotyczących zwierzyny bezprawnie pozyskanej, jako nic nie wnoszących do tematu. I dopiero wtedy podyskutować - ze szczególnym uwzględnieniem ppkt. 3. A posiadacza, tego "mięsa" należy zaliczyć właśnie do ppkt. 3, bo właścicielem jego zostaje na podstawie: - po pierwsze - stosownego upoważnienia do wykonywania polowania - wystawionego przez dzierżawcę; - po drugie - aktualnej uchwały WZ koła w sprawie zasad wydawania zezwoleń na polowania indywidualne oraz zasad zagospodarowywania pozyskanej zwierzyny. Po spełnieniu powyższych warunków - osoba ta będzie wtedy faktycznym (pełnoprawnym) właścicielem zwierzyny i dalej powinna postępować zgodnie z podanym rozporządzeniem w sprawie badania. Więc "posiadacz tego mięsa", na pewno nie będzie tożsamy z dzierżawcą - takie jest moje zdanie. DB. Autor: Piotr Waślicki godzina: 10:08 Mark -2 trochę poprawię. Właścicielem nie staje się na podstawie upoważnienia do wykonywania polowania wystawionego przez dzierżawcę, bo po upolowaniu nadal właścicielem jest dzierżawca i może zbyć tuszę nie koniecznie myśliwemu, który zwierzynę pozyskał. Sama uchwała o zasadach zagospodarowania też nie rozstrzyga, bo stanowi tylko o tym na jakich warunkach można przekazać prawo własności. Myśliwy staje się właścicielem tuszy po przekazaniu praw własności przez dzierżawcę, albo w drodze kupna albo darowizny. Podstawą i momentem zmiany praw jest albo protokół / umowa/ albo wystawienie faktury. Mars trafnie zauważył, że posiadanie nie jest tożsame z prawem własności. Szerzej na ten temat w Dziale III Rozdział I Kodeksu Cywilnego. Piotr Waślicki Autor: jurek123 godzina: 10:13 Posiadaczem mięsa równie dobrze może być osoba która to mięso posiada przez skłusowanie sztuki.Jest jej posiadaczem, co z własnością tego mięsa ma się nijak..Pozdrawiam Autor: Artur123 godzina: 10:41 No, to zapytamy inaczej. Wprost. Przy założeniu, że walne zgromadzenie nie podjęło jakiejkolwiek uchwały na ten temat, na kim spoczywa obowiązek pokrycia kosztu badania mięsa w przypadku odstąpienia tuszy myśliwemu? DB Autor: Mark - 2 godzina: 10:42 Piotrze - zgoda - ja poszedłem trochę na "skróty" - bo napisałem iż "Po spełnieniu powyższych warunków - osoba ta będzie wtedy faktycznym (pełnoprawnym) właścicielem zwierzyny i dalej powinna postępować zgodnie z podanym rozporządzeniem w sprawie badania." Biorąc pod uwagę, uchwałę naszego koła - gdzie jest napisane, że myśliwy staje się właścicielem tuszy po podpisaniu protokółu pobrania na użytek własny i opłaceniu należności za tuszę. A pytanie zakładającego wątek było takie: "Czy „posiadacz tego mięsa” jest na pewno tożsamy z „dzierżawcą”? " Więc według mnie nie jest i chyba się nie mylę?. Bo wydaje mi się iż, posiadanie "odstrzału" jest potrzebne min.do spełnienia warunku zawartego w ppkt. 3 w/w ustawy - nie można przecież polować nie mając do tego stosownego upoważnienia - czyż nie ?. Chociaż właściciel (dzierżawca), może dowolnie dysponować swą własnością (tuszą), zgodnie chociażby z właśnie KC. Chyba tok mego rozumowania był słuszny, przynajmniej tak mi się wydaje - ale człowiek uczy się całe życie niestety. DB. Autor: Mark - 2 godzina: 11:02 Przecież już w pierwszym poście dałeś sobie odpowiedź - cytując stosowne rozporządzenie. DB. Autor: Artur123 godzina: 11:19 Gdybym dał, to bym teraz nie pytał. :-))) DB Autor: Piotr Waślicki godzina: 11:33 Mark - 2 Co do braku tożsamości posiadania z prawem własności - zgoda. Tego nie kwestionowałem. Ale ani upoważnienie, ani uchwała WZ ani nawet sam fakt pozyskania zwierzyny nie stanowi podstawy do rozstrzygania, kto jest właścicielem tuszy. Właścicielem jest zarządca. Dokumentem dającym prawo własności myśliwemu jest w Waszym przypadku protokół a nie to, co go poprzedza i na to zwracałem uwagę. Piotr Waślicki Autor: jurek123 godzina: 11:35 Kolego Artur 123 W trakcie dyskusji ustaliliśmy bezspornie że posiadacz mięsa nie jest tożsamym z "dzierżawcą" .Ale też &6.1. wymienianej przez Ciebie ustawy nie pozostawia niepewności że obowiązek badania pozostaje na posiadaczu mięsa. Zdejmuje to z koła łowieckiego obowiązek badań próbki i przenosi ten obowiązek na posiadacza owego mięsa. Dla mnie logiczne.Masz mięso ,badasz je i wiesz że badana próbka pochodzi z tego mięsa. Pozdrawiam Autor: Piotr Waślicki godzina: 11:46 Jurku, to nie jest takie oczywiste, że "zdejmuje to z koła łowieckiego obowiązek badań próbki i przenosi ten obowiązek na posiadacza owego mięsa". Należy przyjąć, chociażby ze względów praktycznych, że tylko w wypadku gdy myśliwy jest biorącym na użytek własny tuszę ma obowiązek ją zbadać. Ale równie dobrze jeśli jej nie chce a koło odstępuje innej osobie / wprowadza do obrotu/, to taki obowiązek będzie ciążył na kole. Piotr Waślicki Autor: jurek123 godzina: 11:50 W tym wypadku zgadzam się ale jest to już forma sprzedaży [ poza koło] gdzie obowiązek spoczywa na kole. Pozdrawiam Autor: Artur123 godzina: 12:27 Jurku123 ! To, o czym napisałeś 08-03-10 11:35, przez całe wieki było dla mnie jasne, oczywiste i logiczne. W takim też przeświadczeniu żyłem do tej pory, aż tu nagle przeczytałem wczoraj to, co WIARUS napisał TU (forum.lowiecki.pl/read.php?f=21&i=28410&t=28410) 28-02-10 09:53: „Badanie sztuki na włośnie przekazywanej na użytek własny myśliwemu to obowiązek koła , które ten obowiązek często przerzuca na myśliwego , który w ten sposób zmniejsza obciążenie finansowe koła!! To chyba jasne. Wiele kół podczas WZ na podstawie § 53 ust 10 Statutu uchwaliło że obowiązek i koszt badania na włośnie ponosi biorący sztukę na użytek własny!”. Nie zawsze zgadzam się z tym, co WIARUS pisze, ale zawsze zmusza mnie jego pisanie do zastanowienia się, do poszperania w różnych źródłach wiedzy, do refleksji, do wniosków. Tak też stało się i tym razem. Jednocześnie doszedłem do wniosku, że WIARUS ... wcale nie musi nie mieć racji. Stąd moje pytanie, bo wtedy, gdy WIARUS wyrażał swój pogląd, nikt nie podjął wątku. Ty również. Pozdrawiam. Autor: Artur123 godzina: 12:44 PS Jeszcze jeden niuansik. Otóż: Nie pytam KTO ma dopilnować badania, bo to raczej logiczne choćby ze względów praktycznych, tylko na kim spoczywa obowiązek pokrycia kosztu badania mięsa? Autor: Mark - 2 godzina: 12:58 Teraz to żeście tak zagmatwali że zaczynam się gubić. Zgodnie z w/w rozporządzeniem - za badanie płaci "posiadacz mięsa" - czyli mówiąc po naszemu - ten kto fizycznie z nią (próbką czy całą zwierzyną) pojedzie do weterynarza. Przecież weterynarza nie obchodzą "stosunki własnościowe" w kole - on chce zapłaty za swą usługę, za wykonanie której wystawia zresztą stosowny dokument. Podejrzewam, że jak z próbką (zwierzyną), pojedzie upoważniony przedstawiciel koła - to weterynarz też ją zbada a rachunek wystawi na koło, które za to zapłaci i będzie po sprawie. A co zrobi z tym mięsem "posiadacz" lub koło - to najmniej interesuje badającego, dla niego ważne jest aby to mięso było "legalne" co sprawdza zresztą przy okazji badania - u nas np. trzeba dodatkowo okazać "odstrzał". DB. Autor: Artur123 godzina: 14:26 Zajrzyjmy do Kodeksu Cywilnego. Chyba tylko poniższe artykuły mogą nam rzucić jakieś światło na sprawę. Tytuł IV. POSIADANIE Art. 336. Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak właściciel (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada jak użytkownik, zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo, z którym łączy się określone władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz zależny). Art. 337. Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje drugiemu rzecz w posiadanie zależne. Art. 338. Kto rzeczą faktycznie włada za kogo innego, jest dzierżycielem. Art. 348. Przeniesienie posiadania następuje przez wydanie rzeczy. Wydanie dokumentów, które umożliwiają rozporządzanie rzeczą, jak również wydanie środków, które dają faktyczną władzę nad rzeczą, jest jednoznaczne z wydaniem samej rzeczy. Art. 349. Przeniesienie posiadania samoistnego może nastąpić także w ten sposób, że dotychczasowy posiadacz samoistny zachowa rzecz w swoim władaniu jako posiadacz zależny albo jako dzierżyciel na podstawie stosunku prawnego, który strony jednocześnie ustalą. Art. 350. Jeżeli rzecz znajduje się w posiadaniu zależnym albo w dzierżeniu osoby trzeciej, przeniesienie posiadania samoistnego następuje przez umowę między stronami i przez zawiadomienie posiadacza zależnego albo dzierżyciela. Art. 351. Przeniesienie posiadania samoistnego na posiadacza zależnego albo na dzierżyciela następuje na mocy samej umowy między stronami. Od momentu upolowania zwierzyny do chwili przekazania jej myśliwemu na użytek własny „posiadaczem mięsa” (posiadaczem głównym, bo „samoistnym”) jest niewątpliwe ... koło. Na mocy § 6 ust. 1 rozporządzenia w sprawie wymagań weterynaryjnych przy produkcji mięsa przeznaczonego na użytek własny, mięso pozyskanego dzika stawia się na równi z mięsem świń i nutrii poddanych ubojowi na terenie gospodarstwa. A że § 10 przedmiotowego rozporządzenia mówi: „ Jeżeli w wyniku przeprowadzonego badania poubojowego mięso zostało uznane za niezdatne do spożycia przez ludzi, urzędowy lekarz weterynarii, wydając decyzję w sprawie uznania mięsa za niezdatne do spożycia przez ludzi, określa w niej sposób postępowania z tym mięsem”, oznaczać to może jedynie to, że do dalszego dysponowania mięsem "po uboju" (np. odpłatne przekazanie myśliwemu na jego użytek własny) niezbędna jest nie tylko świadomość, że mięso to jest zdatne do spożycia przez ludzi. Świadomość ta - poparta oczywiście badaniem poubojowym i wystawieniem zaświadczenia – musi nastąpić PRZED przekazaniem mięsa myśliwemu, a to z kolei oznacza, że .... Pozdrawiam. Autor: Mark - 2 godzina: 14:40 Niekoniecznie - u nas w uchwale jest napisane, że gdy u dzika stwierdzi się włośnia - tusza pozostaje własnością koła a myśliwemu zwraca się koszt badań a on oddaje łowczemu kwit z badań i tuszę wraz z narogami - jeżeli ją już ma u siebie. Proste i "załatwia" sprawę - dlatego, że tylko koło ma podpisana roczną umowę dotyczącą utylizacji takowych i innych tusz. Zresztą umowa jest odnawiana co roku i cały czas aktualna - procedurą tą kieruje łowczy i nie ma z tym żadnych problemów. Zresztą nie pamiętam przypadku aby ktoś z kolegów, zaczął rozbiór tuszy lub "zużył narogi - przed otrzymaniem wyników badań. Jest zawsze czynna chłodnia, na terenie naszej bazy mysliwskiej - gdzie można nawet i tydzień trzymać tusze i narogi, nikt z tego powodu nie robi żadnych problemów. DB. Autor: Artur123 godzina: 14:51 Przypomnę Ci, Marku – 2, że swoje skromne rozważania snuję w oparciu o założenie z 08-03-10 10:41. Przypomnę je. Przy założeniu, że walne zgromadzenie nie podjęło jakiejkolwiek uchwały na ten temat ... Pozdrawiam Cię serdecznie. Autor: Mark - 2 godzina: 15:00 Jak nie mają tego co im nakazuje statut - to jak mogą się mienić członkami PZŁ i postępować zgodnie z obowiązującym prawem. Nie wiem czy można tu w ogóle mówić o jakimkolwiek Kole Łowieckim. A ZO co śpi - już dawno takie koło powinni "wypinkolić" ze zrzeszenia, jakby w nakazanym czasie nie zrobiono tego co nakazane jest obligatoryjnie statutem. DB. Autor: jurek123 godzina: 15:02 Artur 123 zgłębiając temat doszedłeś do wniosku że badanie mięsa nalezy do obowiązku koła.Skoro już tak daleko jesteś to warto byłoby przejść dalej do personalnej odpowiedzialności a właściwie obowiązku osoby w kole za dostarczenie tych próbek ,następnie odebranie wyniku i opłacenie kosztów. Wówczas temat będzie wyczerpująco rozpracowany i zamknięty.Jestem ciekaw na kogo wypadnie na łowczego czy prezesa. Pozostanie jeszcze do rozpatrzenia jeden szczegłół czy fizyczne przejęcie dzika przez osobę z zarządu powinno nastąpić na miejscu odstrzału czy w zabudowaniach mysliwego który przywiózł sztukę do domu bo powszechnie wiadomo że to lekarz powinien pobrać próbkę materiału z dostarczonego mu dzika wypatroszonego ale w całości. . To chyba było by wszystko. Pozdrawiam Autor: Artur123 godzina: 15:02 A więc dalej snuję swoje rozważania. Na czym stanąłem? Aha, już wiem. Świadomość ta - poparta oczywiście badaniem poubojowym i wystawieniem zaświadczenia – musi nastąpić PRZED przekazaniem mięsa myśliwemu, a to z kolei oznacza, że .... ... że WIARUS ma rację (no, chyba, że zmienił zdanie – np. z przekory). Gdyby przyjąć inną tezę, łatwo może dojść do sytuacji absurdalnej, groźnej dla zdrowia i życia ludzi, kiedy to myśliwy, jako drugi posiadacz „mięsa”, przekazuje je w majestacie prawa bezpłatnie na rzecz sąsiada, który staje się teraz trzecim z kolei posiadaczem. Czy myśliwy w takiej sytuacji, obtrzepując ręce, będzie miał prawo powiedzieć, że niech teraz sąsiad martwi się obowiązkiem wynikającym z rozporządzenia, bo teraz on jest posiadaczem? DB Autor: Artur123 godzina: 15:05 Jurku 123 ! Ty dalej swoje, jakbyś czytał co drugie moje zdanie. Autor: jurek123 godzina: 15:13 Artur 123 Czytam bardzo dokładnie i analizuję .W miarę czytania zaczynają mnie nasuwać się coraz to większe wątpliwości .Zapewne dojdę w końcu do stwierdzenia że nie warto jechać w łowisko i strzelać dzika skoro tyle z nim będzie kłopotu a blednę ze strachu jak moi koledzy wyczytają naszą dyskusję i będą dzwonić do mnie bym przyjechał odebrać dzika przez nich strzeloneg w celu dostarczenia go do badań .A łowisko niebagatela 125 lub 150 km od mojej chałupy. Pozdrawiam Autor: Artur123 godzina: 15:56 Widzisz, Jureczku, bo to wszystko musi mieć ręce i nogi. Członkowie koła powinni czuć się współgospodarzami całego gospodarstwa, zwanego kołem łowieckim, a nie a) petentami, b) na siłę sponsorami, c) zmuszanymi do działania darczyńcami, d) pracownikami, e) podwładnymi, f) poddanymi, g) robolami, h) głupolami, i) chłopami pańszczyźnianymi, j) niewolnikami k) etc. Warunkiem koniecznym do panowania ładu i porządku jest przestrzeganie prawa i Statutu w pierwszym rzędzie przez członków zarządu koła. To od nich przede wszystkim zależy (posiadają warunki do podjęcia inicjatywy uchwałodawczej), czy w kole istnieją m. in. odpowiednie, tzn. jasne i klarowne: 1) zasady wydawania odstrzałów, 2) zasady wykonywania prac gospodarczych, 3) zasady zagospodarowywania pozyskanej zwierzyny, 4) zasady opłat innych na rzecz koła, niż wpisowe i składka roczna, 5) plan działalności koła, 6) bilansujący się budżet z preliminarzem (!), 7) regulamin obrad walnego zgromadzenia, 8) sprawiedliwy system nagradzania i karania, 9) etc. Darz Bór Autor: jurek123 godzina: 17:27 A to ja w takim systemie pracowałem przez 15 lat a własciwie kierowałem nim .Nazywało się to Spółdzielnia Produkcyjna. Założenia takie jak zakreśliłes dla koła łowieckiego. Więc jako ten posiadający praktykę powiem Ci że nie był to najlepszy system ,powiem więcej to był bardzo zły system i więcej na coś takiego nie dał bym się nabrać .radzę się głęboko zastanowić. Pozdrawiam Autor: Artur123 godzina: 18:59 Jurku123 ! Teraz to już wszystko Ci się chyba pomieszało :-)). Ja nakreśliłem ogólne warunki do opracowania w kole w ramach konsensusu członkowskiego, w oparciu o zapisy statutu, w realiach – jak by nie patrzył - gospodarki rynkowej, a Ty mi wypominasz ... Twoje własne, 15-letnie nieszczęście z czasów gospodarki socjalistycznej, czyli nakazowo-rozdzielczej, scentralizowanej, po prostu komunistycznej. Jurek! O czym Ty mówisz? W każdym bądź razie serdecznie pozdrawiam Cię. Autor: jurek123 godzina: 19:28 Artur 123 Mylisz się Te 15 lat to było już w gospodarce rynkowej,nie żadnej komunistycznej .Stąd też moja krytyka że twór taki prawie identyczny do koła łowieckiego jeśli chodzi o zarządzanie jest tak mało sprawny.Jakbyś przeczytał statuty tych organizacji zorientował bys się że są w 90 % przystające do siebie. Pozdrawiam Autor: Artur123 godzina: 19:39 W takim razie przepraszam, ale mogłeś napisać to trochę inaczej. No dobra - czyli namawiasz do nie przestrzegania - jaki by on nie był - Statutu PZŁ? Autor: jurek123 godzina: 19:56 Artur 123. Statut spółdzielczy nie przewidywał obowiązku zrzeszania się w związku[ cały czas piszę już o gospodarce rynkowej]. W związku z tym nie miałes wierchuszki. Kontrolę prowadziła Izba Obrachunkowa którą sam zamawiałes bo był taki wymóg.Nie było sądów korporacyjnych bo nie było korporacji.Była pełna swoboda działania . Tylko ludzie pozostali starzy ze swoimi przyzwyczajeniami. Jak im się podobało to pracowali a jak nie to nie pracowali[ tak jak w naszych kołach] No a jak chciałeś wyciągnąć konsekwencje [ oczywiście te statutowe] to pierwej sam żeś wyleciał na najbliższym Walnym według zasady że jak "ręki nie podniesie to po prezesie"czyli też tak jak w naszych kołach. Zaszczyty duże uprawnień mało.A zresztą zeszliśmy na inny temat i bez wodki nie razbieriosz .Tylko że ja nie piję i tu następny kłopot. Pozdrawiam Autor: Artur123 godzina: 22:23 No, to tematu nie rozbierzemy - Ty nadal więc trzymaj krótko za uzdę członków Twojego koła, ja będę śnił o członkostwie w kole, gdzie poszanowanie Statutu (jaki by on nie był) będzie na pierwszym planie, a wszyscy bez wyjątku członkowie tego koła będą zadowoleni, bo na każdym kroku będą spotykali ze strony pozostałych przynajmniej jedną z czterech podstawowych cnot: roztropność, umiarkowanie, męstwo i sprawiedliwość. Pozdrawiam Cię serdecznie. |