Środa
26.09.2012
nr 270 (2614 )
ISSN 1734-6827

Wiedza i edukacja



Temat: Dodatkowy wpis w odstrzale.

Autor: Artur  godzina: 09:54
witam Koledzy podaja tu przede wszystkim kwestie "że można coś na boku skręcić dopisać czy zmenić" ale skoro jest to druk ścisłego zarachowania to wg mnie znaczy że w druku który ma myśliwy jak i tym który ma łowczy w dokumentacji (kopia) ma być to samo. Biurokracja w tym przypadku przeraża mnie gdyż odstrzał możemy wydać na 2 miesiące i przedłużyć go o kolejny - a więc mamy ważny na kwartał. I teraz z życia - nie można dopisywać 1 kwietnia dostaje odstrzał na dziki z przedłużeniem może być ważny do 30 czerwca ale 11 maja musze dostać nowy na rogacza 1 czerwca kolejny bo zaczynają się lisy 1 lipca - nowy odstrzał - 3 miesiące ważny do 30 września 15 sierpnia ide po kolejny bo zaczynają się kaczki 21 - następny bo są byki od 1 października mogę mieć wpisane wszystko i za bardzo nie chodze po kolejne odstrzeały - ale 4 dodatkowo wyprodukowane musiałbym mieć. mając 2-3 obwody robi się tego 12 - mając 50 chłopa palujących robi się 600 dodatkowych druków do wystawienia - jaki tu sens ? No chyba że w odstrzał wpisujemy to na co będziemy mogli polować np za miesiąc Darz Bór

Autor: Artur123  godzina: 11:38
Pogląd ministra (www.lowiecki.pl/newsy/tekst.php?id=57) "A co mi tam minister", powie Kowalski i Wiśniewski. Oni i tak wiedzą lepiej od niego, co jest ważne, a co nie.

Autor: Artur123  godzina: 11:44
A co tam – zapytam :-) Otóż interesuje mnie, czy niżej wymienieni panowie (i jedna pani), są w stanie posypać głowę popiołem. ala: Można dopisywać”. jurek123: „Jeśli łowczy chce dopisać następne sztuki powinien pierwszy egzemplarz podłożyć i odbić na drugim. Tak robi łowczy u nas i wówczas jest na kalce to samo co w oryginale oraz oszczędność druczków i związanego z tym ponownego wypisywania. quattro: Można dopisywać i tyle w temacie”. Manek67: Dla mnie, jeżeli coś nie jest „zabronione” czyli enumeratywnie wymienione, to jest dopuszczalne, również korekty w odstrzale. Nie widzę problemu kolejnych dat: przy każdej kolejnej zwierzynie na oryginale i kopii, w tej samej rubryce nowa data i bez bólu”. „Koledzy obudźcie się i starajmy się zachować jaką „normalność” w tym co nasi Tfurcy nam zgotowali. Zadajmy sobie pytanie: jaki przepis narusza wystawiający odstrzał, jeżeli z rozpoczęciem sezonu na kolejną zwierzynę, dopisze w wolne rubryki, kolejne sztuki i opatrzy to datą, lub dopisze kolejne sztuki tego samego gatunku ?!? Ja nie znam takiego przepisu, ale oczywiście zaraz nasi portalowi „mundrale” dokonają własnej, a „jedynie słusznej” wykładni…”. blackjack: To czy i jak będzie dopisana zwierzyna do odstrzału zawsze decyduje Łowczy. Technicznie nawet na telefon zainteresowany myśliwy uzyskując akceptację Łowczego może dopisać sobie zwierzynę, taka sama adnotacje na swojej żółtej kopii wykona Łowczy Koła i jest ok. Fakt że na zielonym kwicie pisał myśliwy (po uzgodnieniu z Łowczym i za jego zgoda ) a na żółtym pisał Łowczy jest bez znaczenia bo zielony i zółty druk zawiera te same zapisy ”. kopyra: „Odkąd pamiętam (a to już kilkadziesiąt lat) tzw "odstrzały" były drukami ścisłego zarachowania. Łowczy wystawiał, a jak trzeba, dopisał i zaparafował i było”. saampek: „Albo niech bedzie to druk naprawdę scisłego zarachowania ze wszystkimi tego wymogami albo lepiej pozostanie tak jak bedzie i dzielenie włosa na czworo i teoretyczne dywagacje nie mają sesu. W rezultacie jak łowczy ma humor to dopisze co zechcecie nawet po fakcie a jak nie chce to może skierować sprawę do rzecznika włącznie”. yogy: „Co do obywateli, instytucji pozarządowych itp. - jest taka zasada - co nie jest zakazane, jest dozwolone”. „Dzielicie włos na czworo. Obowiązek obywatela ma jasno wynikać z przepisu, a nie jak większość stara się tu udowodnić z wątpliwej wykładni”. Marek Duszyński (choć w 2009 r.): „Prezentuję pogląd, że tak jak istnieje możliwość przedłużenie upoważnienia – w tym celu upoważnienie posiada stosowną rubrykę – tak istnieje możliwość dopisania do wystawionego odstrzału, przez osoby upoważnione, dodatkowej zwierzyny przeznaczonej do odstrzału. Oczywiście wszelkie adnotacje czy to dotyczące przedłużenia, czy dopisania zwierzyny na wykorzystanym, ale ważnym upoważnieniu są możliwe, ale niezbędne jest, aby znalazły się one zarówno na oryginale, jak i na kopii i stwierdzone były podpisem osób upoważnionych”.

Autor: yogy  godzina: 12:00
Przepraszam, ja bym jeszcze prosił o przedstawienie toku myślowego Pana Milewskiego z MŚ, w skrócie niech przedstawi etapy przeprowadzenia wykładni. To, że jakiś Pan z MŚ coś napisał, nie oznacza to, że jest to wiążące. Nawet TK nie ma uprawnienia do wystawiania powszechnie wiążącej wykładni prawa. Nadal nie znajduję zakazu dokonywania takich korekt w treści Rozporządzenia.

Autor: saampek  godzina: 12:15
oczywiście wykładnia Michał Milewskiego z Zespółu ds. Komunikacji i Promocji Głównego Specjalisty w Ministerstwie Środowiska jest tyle samo warta co wykładnia specjalisty z ZG PZŁ czyli nic. jak sądzisz Jurek 123 czy wykładnia bedzie obowiązywać rownież po ustąpieniu ministra ???? Jedyną wykładnią może być wyrok sądowy a i tak jak wiecie sądy wydają sprzeczne orzeczenia w tych samych sprawach (prawnicy mówią w podobnych) No ale najpierw ktoś musi włożyć głowę w tryby machiny sądowniczej.

Autor: Artur123  godzina: 12:22
Jasne - co tam jakiś minister, czy jego jacyś specjaliści. Na czym oni w ogóle tam się w tym ministerstwie znają ... yogy: "ja bym jeszcze prosił o przedstawienie toku myślowego Pana Milewskiego z MŚ, w skrócie niech przedstawi etapy przeprowadzenia wykładni". saampek: "oczywiście wykładnia Michał Milewskiego z Zespółu ds. Komunikacji i Promocji Głównego Specjalisty w Ministerstwie Środowiska jest tyle samo warta co wykładnia specjalisty z ZG PZŁ czyli nic".

Autor: Piotr Gawlicki  godzina: 12:50
Po pierwsze, wskazywany w postach wyżej Michał Milewski z Ministerstwa Środowiska nie jest autorem publikowanej wykładni (www.lowiecki.pl/newsy/tekst.php?id=57), bo jej autorem jest departament merytoryczny, co przywołane jest w tekście odpowiedzi. Michał Milewski po prostu przekazuje to, co na zapytanie redakcji odpowiedział właściwy departament Ministerstwa Środowiska. Po drugie, wykładnia Ministerstwa Środowiska nie jest jakąś tam opinią podobną do opinii prawnika ZG PZŁ, ponieważ jest to stanowisko AUTORA danego aktu prawnego, przez co ma charakter wykładni legalnej. Wprawdzie nie ma w Polsce urzędu uprawnionego do wykładni legalnej, ale organa państwa przyjmują za wiążącą wykładnię autora danego aktu prawnego, w tym wypadku Ministra Środowiska, w którego imieniu wypowiada się właściwy departament merytroryczny, odpowiedzialny za przygotowanie danego rozporządzenia dla Ministra. Nie ryzykowałbym nie stosowania wykładni dokonanej przez ministerstwo, które wydalo dane rozporządzenie, bo prokuratura, policjia i sądy będą się tą interpretacją na pewno kierowały. Po trzecie, sądy nie są od wykładni prawa, tylko od jego stosowania, a zastosowanie danego prawa przez jeden sąd nie przesądza, że inny nie zastosuje go inaczej. Przykładowo, w sądach administracyjnych, w których zdarz się występować redakcji i organom PZŁ, jedne dopuszczają do rozpraw konkretnych pełnomocników stron, a drugie nie i to na podstawie tego samego przepisu ustwowego. Z ustawą sejmową jest trudniejsza sprawa, bo nie mozna żądać od Sejmu wykładni legalnej, bo pewnie każda partia dałaby wykładnię inną, co w przypadku ministra, występującego jednoosobowo, nie grozi.

Autor: yogy  godzina: 12:55
Artur Tak. Dla mnie wykładani pracownika ministerstwa nie jest w żaden sposób wiążąca. Mógłbym się do niej przychylić, jeżeli ów pracownik wskazałby na jakiej podstawie doszedł do takiego wniosku. W jego odpowiedzi takiego wskazania nie widzę, stąd - nie przekonał mnie.

Autor: jaźwiec1965  godzina: 12:58
Interesuje mnie tylko jedno - jakie konsekwencje rodzi rozpętywanie takich dyskusji. Można ich doszukać się co najmniej kilka począwszy od trudności z wykonaniem planu. Źle było dotychczas? Nie zazdroszczę łowczym, którzy chyba powinni się zwolnić z pracy i zająć od dziś wyłącznie wypisywaniem odstrzałów.

Autor: Piotr Gawlicki  godzina: 13:04
yogy, w odpowiedzi jest odpowiedź na watpliwości Kolegi. Odpowiedź informuje, że rozporządzenie w swojej treści wskazuje sytuacje, kiedy upoważnienie można korygować. A jeżeli wskazuje i wymienia tylko dwie takie sytuacje, to znaczy, że nie dopuszcza innych. Gdyby nie wskazywała żadnej możliwości korekty, a równocześnie nie zakazywałaby korekt, można byłoby wywodzić, że jak coś nie jest zabronione, to jest dozwolone. Tu jedna jest inaczej. Jeżeli w akcie prawnym są wymienione pewne sytuacje enumerycznie, to inne nie są dozwolone. Tak też czytać należy statut PZŁ, który np. wymienia kompetencje WZ i to co nie jest tam wymienione jest nieuorawnione, chociaż nie ma wyraźnego zakazu rozszerzania tych kompetencji. Tak samo jest z korygowaniem odstrzału. Jak pisze co wolno korygować, to oznacza, że tylko to i nic innego.

Autor: jurek123  godzina: 13:14
Nie ma co trząść portkami a tym bardziej posypywać głowę popiołem.Jaki jest dowód że łowczy cokolwiek dopisał skoro na przebitce jest to samo.Akurat wczoraj rozmawiałem z łowczym na ten temat przy przedłużaniu odstrzałów.Łowczy zastanowił się i powiedział ,nie uważasz że jest to po prostu głupie.Uważam dokładnie tak samo.To że na każde pierdnięcie na górze musi znaleźć się jego uzasadnienie nic nie zmienia w samym pierdnięciu.Przepraszam za te wulgaryzmy ale każdy ma swój rozum i rozsądek . Pozdrawiam

Autor: Piotr Gawlicki  godzina: 13:15
Nieustannie zapraszamy zarządy kół do korzystania z programu dla łowczych oferowanego przez redakcję (www.lowiecki.pl/gospodarka_kola_3.php). Żaden łowczy korzystajacy z programu nie uskarża się na nadmiar pracy, wprost przeciwnie, a odstrzały wydają zgodnie z wykładnią Ministerstwa Środowiska, bo tak właśnie jest w tym programie od poczatku. Zaoszczędzony dzięki programowi czas pracy łowczego jest kilkunastokrotnie więcej wart, niż cena, jaką płaci koło - 29,75 zł. miesiecznie.

Autor: kiryk  godzina: 13:17
Myślę jurek123, że moglibyście w ogóle zrezygnować z wydawania odstrzałów, a wypisywać je po wykonaniu planu. To byłoby na Wasz rozum i rozsądek najwygodniejsze.

Autor: Artur123  godzina: 13:53
Jurku123: "Jaki jest dowód że łowczy cokolwiek dopisał skoro na przebitce jest to samo". Brak wyobraźni, nie jest dobrym doradcą. Wystarczy fotka odstrzału kolegi czy nawet swojego (przed dokonaniem nieuprawnionych wpisów) i ... po ptokach dla łowczego. Po co więc ryzykować? W imię czego?

Autor: Waldihunter2  godzina: 13:58
Czy wypisując odstrzał np. 1 -go kwietnia na dziki , można wpisaać sarny kozły, analogicznie jeleni itp. zakladając nadrzędność kalendarza polwań.

Autor: Artur123  godzina: 14:00
Można. Nic nie stoi na przeszkodzie.

Autor: jurek123  godzina: 14:42
To co kolegów tutaj tak przeraza dla mnie już to było .Polowałem ładnych parę lat bez żadnych odstrzałów oraz bez żadnych planów łowieckich .Końcowym wynikiem było sprawozdanie. Wiem ,wiem że teraz niemozliwe ale ja w tym byłem ,uczestniczyłem i nie wspominam jakiegoś wyścigu kto więcej strzeli. Może myśliwi w tamtych czasach byli bardziej na poziomie a może mi się tylko tak wydaje ale nie zmienia to faktu że tak polowałem .Pozdrawiam

Autor: LDormus  godzina: 14:49
Autor: jaźwiec1965 Data: 26-09-12 12:58 [Wersja do wydruku] Interesuje mnie tylko jedno - jakie konsekwencje rodzi rozpętywanie takich dyskusji. Można ich doszukać się co najmniej kilka począwszy od trudności z wykonaniem planu. A ja do tego dodam i co się stanie jak dopisze (tak w kopii jak w oryginale)?.

Autor: lelek_nowy  godzina: 15:14
..., np. dopisze klasę rogacza po wykonaniu, a liczbę kaczek po sezonie. Jak wszystko można to hulaj dusza....

Autor: Artur123  godzina: 17:03
„Polowałem ładnych parę lat [...] bez żadnych planów łowieckich. Końcowym wynikiem było sprawozdanie”. Jurku123, doświadczenia masz bardzo interesujące i przebogate, ale nijak to się ma do merytorycznej argumentacji w poważnej dyskusji. Pozdrawiam. PS Przed ustawą Prawo łowieckie, od roku 1959 obowiązywała Ustawa o hodowli, ochronie zwierząt łownych i prawie łowieckim, a w niej jak byk stało (w początkowym okresie) m. in. tak: „Art. 1 2. Gospodarowanie zwierzyną odbywa się na podstawie zatwierdzonego planu hodowlanego [...]”. „Art. 21 2. Łowiecki plan hodowlany powinien uwzględniać racjonalną gospodarkę łowiecką, a w szczególności 3) projektowany odstrzał zwierzyny. 3. Prezydium powiatowej rady narodowej [...] zatwierdza corocznie łowieckie plany hodowlane dla wydzierżawionych obwodów łowieckich”. Wcześniej polowano na mocy Dekretu z dnia 29 października 1952 r. o prawie łowieckim, a na jego mocy również obowiązywało opracowywanie, zatwierdzanie i przestrzeganie planu hodowlanego, a także funkcjonowała kontrola tego przestrzegania. Natomiast „opracowywanie sprawozdań z wykonania planu”, było zaledwie jednym z wielu tego elementów. Jurku123, o czym tak naprawdę chcesz nam powiedzieć i do czego chcesz nas przekonać? Do łowieckiego „stanu prawnego” okresu okupacji wojennej lub ewentualnie okresu stalinowskiego w powojennej Polsce? Nie wierzę ... A w dodatku ta Twoja niesamowita konstatacja: "... myśliwi w tamtych czasach byli bardziej na poziomie ..." Ciekawe, jaki "poziom" masz na myśli i jak dużej części ówczesnych myśliwych on dotyczył ... Oj, Jurku, Jurku ...

Autor: jurek123  godzina: 17:16
Artur 123 Do k rwy nędzy przecież ja w tamtym czasie sprawowałem funkcję łowczego więc nie pouczaj mnie jak to było. Pozdrawiam

Autor: Artur123  godzina: 17:22
Nie pouczam Cię, Jurku, tylko dziwię się, że albo siejesz nieprawdę, albo pochwalasz, jak już wspomniałem, łowiecki „stan prawny” okresu okupacji wojennej i okresu stalinowskiego w powojennej Polsce, bo do tego sprowadza się sens tego, co nam tu przedstawiasz.

Autor: LDormus  godzina: 18:04
Dodatkowy wpis w odstrzale. Autor: jurek123 Data: 26-09-12 17:16 [Wersja do wydruku] Artur 123 Do k rwy nędzy przecież ja w tamtym czasie sprawowałem funkcję łowczego więc nie pouczaj mnie jak to było. Pozdrawiam Przecież szkoda klawiatury na dyskusję z (miejsce na określenie) bo On zawsze ma rację (w własnym mniemaniu). Jaszcze raz zapytam i co mi ktoś zrobi jak dopiszę?

Autor: 79przemek  godzina: 18:18
zliżesz klęcząc piankę do golenia z kolana łowczego okręgowego potem może pogłaszcze pupilka