Niedziela
08.07.2012
nr 190 (2534 )
ISSN 1734-6827

Hyde Park Corner



Temat: Resort środowiska sprywatyzuje Lasy Państwowe?

Autor: jooopsa  godzina: 08:27
Lasy miały takich prywatnych właścicieli - "frajerów" przez całe stulecia. Ci "frajerzy" nie liczyli na zysk natychmiastowy, dla nich liczyła się inwestycja na pokolenia - dla dzieci, wnuków, prawnuków. I było dobrze. Obecne lasy państwowe pochodzą głównie z "nacjonalizacji" - jak eufemistycznie nazwano kradzież prywatnego mienia przez państwo. Czy działają dobrze? Czemu nie można kupić wielu gatunków drewna pochodzącego z państwowych lasów, w państwowych tartakach? Niech ktoś spróbuje kupić drewno na przykład grabu. Choć jest grab ścinany - w obrocie grabu nie ma. Gdzieś po drodze "znika"... A gdzie można kupić sezonowane państwowe drewno? Gdy ktoś potrzebuje drewna wyższej jakości - kupuje bez problemu, ale... importowane. To skandal, by kupować orzech amerykański za paskarskie ceny, bo drewna powszechnego w Polsce orzecha włoskiego nie ma w obrocie. Ludzie nie chcą inwestować w lasy z powodu ogromnej biurokracji z tym związanej. Skoro właściciel nie może sam, bez ingerencji osób trzecich ściąć swojego drzewa, lecz zgody musi mu udzielić urzędnik - to ten właściciel nie jest faktycznym właścicielem. Gdy kary za ścięcie własnego drzewa bez zgody osoby trzeciej (urzędnika) bywają wyższe, niż odszkodowania za śmierć człowieka (dla państwa życie drzewa jest ważniejsze od życia obywatela!), a zgoda urzędnika niepewna - chętnych do inwestowania nie ma i trudno się temu dziwić. Trudno się dziwić, że lasy prywatne są masowo wycinane - skoro urzędnik dał zgodę, to trzeba szybko wykorzystać, bo nie wiadomo, czy da zgodę później. Zauważmy, jak wyglądają nowe dzielnice willowe. Nie są oazami zieleni, dominuje trawa, kilka karłowatych drzewek i krzewów i drzewka owocowe. Niegdyś sadziło się dęby, jesiony, lipy - dziś nikt tego nie robi, bo nie można łatwo drzewa ściąć gdy zacznie przeszkadzać. Najpierw trzeba przywrócić do normalności obrót drewnem.

Autor: Andrzej-W  godzina: 09:49
Kol. szyper Czytaj ze zrozumieniem, a potem pytaj!!!

Autor: Andrzej-W  godzina: 09:50
Sorry poszło dwa razy.

Autor: TEXTOR  godzina: 12:43
jooopsa "Czemu nie można kupić wielu gatunków drewna pochodzącego z państwowych lasów, w państwowych tartakach? " Prawdopodobnie dlatego, że tych drugich praktycznie już nie ma. Tartaki nie są zainteresowane zakupem grabu i nie tylko, gdyż stanowią one niewielki odsetek w naszych lasach, co wiąże się z małą ilością gotowego produktu. Drugim aspektem jest mały popyt na ten produkt. Ogólnie liściaste gatunki drewna są obecnie w regresie. Np głównymi odbiorcami "tartaczki" bukowej zaczynają być producenci drewna kominkowego. "A gdzie można kupić sezonowane państwowe drewno?" Koszty sezonowania drewna są dość wysokie i na dodatek proces ten zamraża pieniądze tartaczników. Dla nich znacznie opłacalniejszy jest szybki zysk. Wielu nawet nie bawi się w suszenie. Jeżeli chodzi o orzecha, to może i jest on popularny, ale na prywatnych działkach, czy posesjach. Nie jest on gatunkiem lasotwórczym i występuje bardzo sporadycznie w lasach gospodarczych. "Zauważmy, jak wyglądają nowe dzielnice willowe. Nie są oazami zieleni, dominuje trawa, kilka karłowatych drzewek i krzewów i drzewka owocowe. Niegdyś sadziło się dęby, jesiony, lipy - dziś nikt tego nie robi, bo nie można łatwo drzewa ściąć gdy zacznie przeszkadzać." Tutaj to już się zupełnie z Tobą nie zgodzę. Ludzie nie sadzą drzew z lenistwa i wygody, a nie braku perspektyw ewentualnej ich wycinki. Ludziom nie chce się zgrabiać liści, nie chcą czekać kilkunastu, czy kilkudziesięciu lat, żeby wyrosło drzewo. Jeśli już się na coś decydują, to iglaki, ale i to coraz rzadziej, bo kosiarką się ciężko wokół nich jeździ. Trawa jest po prostu wygodna. "Najpierw trzeba przywrócić do normalności obrót drewnem." Mógłbyś rozwinąć to zdanie. Co rozumiesz przez słowo "normalność".

Autor: jooopsa  godzina: 14:22
@TEXTOR: Ludzie nie sadzą drzew z lenistwa? To czemu dawniej sadzili? Zmieniło się tylko jedno - restrykcje państwa. Dawniej chętnie sadzono w obejściu dąb, bo był długoterminową inwestycją. Po wyrośnięciu jego drewno miało sporą wartość. Dziś dąb po wyrośnięciu jest nie zyskiem, lecz kłopotem, bo nie można go ściąć bez pozwolenia urzędnika. Sam bym dąb u siebie zasadził - a nie zasadziłem, z powodów podanych wyżej. Powrót do normalności w gospodarce drzewnej - to zniesienie państwowych restrykcji. Gdy właściciel lasu lub choćby pojedynczego drzewa będzie mógł być prawdziwym właścicielem, czyli nie tylko je sadzić, ale i ścinać bez ingerencji osób trzecich (urzędników) - chętnie zasadzi. Dziś, skoro ma problemy z ewentualna ścinką - to nie dziwota, że sadzić nie chce. Prywatni właściciele nie są idiotami. Za to z zasady lepiej pilnują swoich interesów, niż zarządcy mienia niczyjego, czyli państwowego. Gdy mają nieużytek marnie nadający się do upraw np, zbóż, to chętnie go obsadzą drzewami, które w przeciwieństwie do zbóż lub okopowych nie wymagają większej obsługi. Pokutuje mit, że polskie lasy państwowe są dobrze zarządzane. Piszesz, że drewno liściastych jest w regresie. I rzekomo dlatego drewna liściastego z lasów państwowych nie ma w szerokim obrocie. To czemu tak dobrze funkcjonują importerzy drewna z Kanady? Opłaca się transportować drewno z drugiej półkuli i ma ono zbyt. Sam kupowałem kanadyjskie drewno. Gdy polskie analogi rosną za miedzą i... są niedostępne. Trudno o lepszy dowód na niewydolność polskich państwowych lasów.

Autor: MP  godzina: 15:07
Ad. TEXTOR Świetna odpowiedź ;))) Ad. Jooopsa Poluje czasem w terenie gdzie jest dużo lasów prywantych "tzw. chłopskich"... jeśli chodzi o gospodarowanie w nich - porażka, stana sanitarny - porażka, ochrona przeciwpożarowa - słabiutko. Jeśli nie da się tych drzew wyciąć i zarobić na nich trochę grosza to nawet tam nie wchodzą i nie wykonują podstawowych zabiegów hodowlanych. Jeśli mają już wykonać trzebież w starszych klasach wieku to nie patrzą na dobro drzewosatnu tylko z czego można by zrobić deski... Drewno liściaste z naszych lasów jest w obrocie. Zgłoś się do nadleśnictwa i powiedz, że chcesz kupić detalicznie 30 m3 buka lepszych klas. Na pewno Ci sprzedadzą. W tej chwili dużo surowca drzewnego kupują firmy produkujące - opał. Tną brzozy, dęby, graby, jesiony tartaczne na kawałki i sprzedają jako opał... Jeśli chodzi o koszty transportu to transport węgla z Chin do polskiego portu (żegluga) jest kilka razy tańszy niż transport węgla ze śląska do polskiego portu.... Pozdrawiam MP PS. Jeśli srywatyzują lasy to polskie łowiectwo raczej lepiej nie będzie miało.... jeśli główną zasadą ma być zysk to redukcja zwierzyny płowej na pierwszym miejscu - po co ma się ponosić koszty ochrony lasy i męczyć z wyprowadzeniem upraw? A może by tak obwody na przetargi? Rozwiązań jest wiele i niestety jedziemy na tym samym wózku.

Autor: jooopsa  godzina: 16:09
@MP - ależ ja nie przeczę, że lasy prywatne są dziś gospodarowane ekstensywnie - z przyczyn które podałem. Będąc właścicielem takiego lasu też bym w niego nadmiernie nie inwestował, nie mając pewności zysku - czyli możliwości wycinki czego chcę kiedy chcę. Lepsze drewno liściaste jest w obrocie niemal wyłącznie hurtowym. Detalicznie da się kupić drewno lepszych klas, ale importowane z Kanady. Piszesz, że właściciel publicznych drzew - firmy państwowe sprzedają dobre drewno liściaste na opał. Brawo!!! Firmy prywatne sprowadzające drewno z Kanady sprzedają je za kilkanaście tysięcy złotych za kubik. Są kupujący. Państwowe nie segregują, tną jak leci na opał i sprzedają około stówki za kubik. Kto tu jeszcze coś powie o wzorcowej gospodarce drewnem w polskich państwowych uprawach leśnych? :-) Tajemnicą poliszynela jest tu i ówdzie sprzedaż państwowego drewna "po znajomości" - czyli bynajmniej nie za najlepszą do uzyskania na rynku cenę. Ale skoro nie ma prywatnego właściciela, który dopilnuje, by mu nie sprzedano najwyższej klasy dębu lub jesionu jako opału ze stratą dla niego - to tak być musi. I nie chodzi tylko o lasy państwowe. Zarządzający zielenią miejską wycinają mnóstwo cennych drzew - lecz klasyfikują drewno z nich do sprzedaży niemal wyłącznie jako najtańsze opałowe. Przykład: kupiłem (z drugiej ręki) niemal bezsęczny pieniek rarytasu - cisu na 2 łuki, za 200 zł. Ten, co miał "układy" (akurat nie były to lasy państwowe, lecz park, ale na jedno wychodzi, bo właściciel nie prywatny) i mi sprzedał, sam jak twierdził kupił za 30 zł. Taki cisowy pieniek na świecie kosztuje kilkaset dolarów.

Autor: narzynacz  godzina: 16:14
chodzi o kasę pieniądz ten papierowy , dawniej był ściśle powiązany z ilością kruszcu w skarbcu teraz drukuje się go ponad miarę , w Anglii tylko kilka procent pieniądza będącego w obiegu jest w ogóle drukowane , zdecydowana większość to tylko zapisy w bankowych komputerach efekty już widać , ogromna ilość kasy nie ma pokrycia w czymkolwiek ,w żadnych dobrach to tylko puste elektroniczne zapisy , jednak system powoli sie wali bo nie da się już takiego długu obsługiwać stąd ogromne naciski aby prywatyzować , zamieniać papierki bez pokrycia na realne dobra ,jakimi są lasy , ziemia rolna banki ,fundusze inwestycyjne szukają jak zamienić to co nadrukowały i co za chwilę nic nie będzie warte na realne dobra , przypomnę ,że grekom umorzyli 100 miliardów przypomnę jak u nas przepycha się ustawy , np hazardowa . wystarczy popatrzeć jak pozbyliśmy się my ,jako naród ogromnych połaci ziemi rolnej jak padła komuna wiadomo było ,że wejdziemy do UE ,jaka tam polityka rolna i ile pieniędzy można mieć z ziemi Mazowiecki razem z Bolkiem zachęcali do prywatyzacji , ludzie którzy pracowali w PGR brali je i próbowali działać ......najpierw dano im tanie kredyty ..........potem Balcerowicz tak im dopier........ że poszli z torbami , ziemia zrobiła się śmiesznie tania , wtajemniczeni kupili jej wtedy ogromne ilości , może dlatego teraz kluczyk dał 20 milionów na muzeum żydów polskich efekt jest taki ,że kilkaset hektarów które miał mój dziadek ma teraz nikomu nieznany niemiec ,zarządzając tym przez swojego słupa w Polsce po sąsiedzku ,jego kolega też się wyłoży , komornik do tej pory za nim lata Polakom dowalili tak ,żeby płacili procenty od procentów , żeby czasem się nie uwłaszczyli , nie wzbogacili , dzisiaj w obcych rękach są tysiące hektarów , i to obce ręce spijają śmietankę z polityki rolnej to samo będzie z lasami jak je ruszą kilka lat i zrobią z nami wszystko , przemysłu juz nie ma , bankowości też , pozbyć się jeszcze ziemi ..............co za głupki nami rządzą

Autor: szyguła  godzina: 16:38
Oczywiście, że Lasy zostaną sprywatyzowane tyle tylko, że za jakieś 15-20 lat. Skąd takie zdanie? Mieszkam w regionie Polski gdzie ludzie mający pieniądze kupują ziemię rolną po to tylko aby grunt zalesić. W ten sposób mieszkańcy Warszawy, Śląska stają się posiadaczami lasów. Zgodnie z prawem przysługuje im zwrot części kosztów poniesionych na zalesienie i przez 15 lat kasa na pielęgnację upraw i młodników. I tu Kolego jooopsa obecność Państwa jest niezbędna! A dlaczego? Niech mi ktoś wytłumaczy po co facetowi mieszkającemu kilkaset kilometrów od własnego lasu, jest ten las, skoro Państwo mu za niego nie płaci? Jak ktoś ma pojęcie, to wie jak wygląda las na gruncie porolnym. Drewna tam jeszcze nie ma, a i później będzie raczej kiepskiej jakości. Pieniądze zainwestowane już przyniosły jakiś zysk i najlepiej byłoby ten las sprzedać. Tylko kto go kupi? No i tu niezbędne będzie Państwo. Oczywiście Państwo kupi od tych właścicieli ich lasy w imię jakichś wzniosłych celów. No a później to i tak Lasy nie muszą być już państwowe bo państwo swój obowiązek wobec "ojców narodu" już wypełniło! Może teoria trochę bzdurna, ale wydaje mi się prawdopodobna, szczególnie gdy się dowiemy kto kupuje te grunty. Polska to taki dziwny kraj, gdzie o wielkich sprawach decydują małe interesy.

Autor: szyguła  godzina: 16:55
Kolego jooopsa podam Ci przykład wzorcowej gospodarki prywatnej. Zalesione kilkanaście hektarów w jednym kawałku. Uprawa elegancka, wypielęgnowana, wszystko jak należy. Zgodnie z wymogami całość była ogrodzona siatką leśną o wys. 2m. Wszystko byłoby w porządku gdyby nie fakt, że ogrodzenie ze starości się przewróciło. Robotnik, który wykonywał wszystkie prace na tej uprawie, spytał właściciela co z ogrodzeniem. Właściciel odpowiedział, że siatka niech sobie leży, jemu już nie jest potrzebna, a na rozgradzanie szkoda pieniędzy. Ot, taki tam przykład..

Autor: TEXTOR  godzina: 17:28
jooopsa Widzę, że masz dosyć mgliste pojęcie o systemie sprzedaży drewna w Polsce. Przybliżę Ci go nieco. LP oferują drewno, które jest produktem (nie celem) powstającym przy wykonywaniu zabiegów hodowlanych w lasach. Są to gatunki, sortymenty, ilość określona na podstawie szacunków brakarskich wykonywanych rok wcześniej. Sprzedaż prowadzona jest w 3 formach: Portal- dostępny dla stałych odbiorców oraz dostępnych dla wszystkich aukcjach, submisjach, licytacjach i w sprzedaży detalicznej. Na podstawie określonych norm jakościowo-wymiarowych drewno jest klasyfikowane na poszczególne sortymenty. Co kupujący zrobi z tym drewnem, to już nie zależy od państwa ani lasów. Jeśli komuś opłaca się kupić drewno o najwyższej jakości (okleinowe) i porąbie je na opał to tylko i wyłącznie jego sprawa. Co do cen. Najniższe są oczywiście na Portalu Leśno-Drzewnym, a najwyższe w detalu. Dla przykładu najpopularniejsze drewno liściaste, czyli dąb o jakości podstawowego drewna tartacznego i średnicy na środku do 24 cm bez kory kosztuje poniżej 350 zł netto za kubik (przynajmniej u mnie). Ty jednak nie jesteś zainteresowany kupnem drewna w stanie surowym, tylko przetworzonego wyrobu - deski i na tej podstawie wyciągasz wnioski. Spytaj więc drzewiarzy, od których je kupujesz, dlaczego oferują Ci drewno kanadyjskie, a nie polskie. Popyt na drewno liściaste spada w naszym kraju od kilku już lat. Lasy mają często problem z jego sprzedażą, zwłaszcza buka. Pewnym odzwierciedleniem wielkości popytu na poszczególne rodzaje drewna jest stosunek cen. W 2001 roku wspomniane drewno tartaczne dębowe było o 50% droższe od sosny, obecnie ta różnica wynosi zaledwie kilkanaście procent. Drewno liściaste jest trudniejsze w obróbce, suszeniu, sezonowaniu i przemysłowi drzewnemu nie kalkuluje się go przerabiać. Wykorzystywane jest głównie do oklejania sosny lub płyt, które powstają również głównie z niej. Jedynym działem, gdzie sosna nie może w pełni zastąpić drewna liściastego jest kotłownia. Stąd taka tendencja. Pisząc, że państwowe nie segregują wykazałeś się totalną ignorancją. Drewno opałowe stanowi zaledwie kilka procent drewna sprzedawanego przez LP.

Autor: szyper  godzina: 17:35
narzynacz Kolego W zapędzie tłumaczenia wszechogarniającego nas zła, zapędziłeś się w opowieści SF, pisząc : wystarczy popatrzeć jak pozbyliśmy się my ,jako naród ogromnych połaci ziemi rolnej jak padła komuna wiadomo było ,że wejdziemy do UE ,jaka tam polityka rolna i ile pieniędzy można mieć z ziemi Mazowiecki razem z Bolkiem zachęcali do prywatyzacji , ludzie którzy pracowali w PGR brali je i próbowali działać ......najpierw dano im tanie kredyty ..........potem Balcerowicz tak im dopier........ że poszli z torbami , ziemia zrobiła się śmiesznie tania , wtajemniczeni kupili jej wtedy ogromne ilości , może dlatego teraz kluczyk dał 20 milionów na muzeum żydów polskich Mylisz i mieszasz epoki, fakty historyczne, ludzi i zdarzenia. Poczytaj sobie na tematy o których bredzisz . A dopiero potem pisz. DB

Autor: jooopsa  godzina: 18:10
@TEXTOR Może i lepiej się znasz na teorii gospodarki leśnej w Polsce. Lecz ja obserwuję realia jako klient i wyciągam wnioski. Na przykład o rzeczywistym, a nie podpicowanym przez księgowych sukcesie rynkowym Coca Coli nad Pepsi (lub odwrotnie) świadczy to, jakie flaszki wkładają do wózków klienci supermarketów. A już najlepiej, gdy jako klient nigdzie nie widzę w sprzedaży Pepsi, a widzę Coca Colę (lub odwrotnie). Podobnie z drewnem. Jako detaliczny klient dłubiący w drewnie widzę, że poza bukiem na schody nie kupiłem nic wysokiej jakości pochodzącego legalnie z polskich państwowych lasów. Choć chciałem. Za to mam kupione drewno z Kanady, i polskie też, ale "załatwiane" w różny dziwny sposób, zupełnie jak za nie do końca świętej pamięci Matiuszki Komuny. Firma, w której kupuję drewno kanadyjskie wyjaśniła mi, czemu jest na nie zbyt, mimo astronomicznych cen - bo Kanadyjczycy potrafią zagwarantować wysoką jakość każdego kawałka tarcicy. Polacy nie potrafią. Natomiast kupuję z państwowych źródeł drewno opałowe do kominka i serce mi się kraje w plasterki i w kostkę, gdy widzę jakie czasem ładne kawałki zostały pocięte na opał. Już w lesie, nie przez kupujących z lasów państwowych. Tyle moich osobistych obserwacji. Napisałeś też swoiste kuriozum - że zadaniem lasów państwowych nie jest produkcja drewna. Przecież w Polsce poza nielicznymi rezerwatami już nie ma naturalnych lasów, są uprawy leśne. Skoro nie zysk z uprawianych tam drzew jest ich celem - to nic dziwnego, że to marnie działa z ekonomicznego punktu widzenia.

Autor: TEXTOR  godzina: 18:59
jooopsa Żeby kupić drewno "lepszej jakości" i to taniej niż w detalu wystarczy zarejestrować profil na e-drewno. O tym można dowiedzieć się w każdym nadleśnictwie jeśli się chce i kupić je na aukcji. Cena detaliczna nie może być niższa niż tam uzyskana. Co do jakości oferowanego drewna . W Polsce obowiązują określone normy i warunki jakie drewno musi spełniać, aby mogło zostać zaklasyfikowane do danego sortymentu i je spełnia. Zza oceanu sprowadzane są głównie gatunki, które u nas nie występują, drugą sprawa, to taka, że "drewno kanadyjskie" jest atrakcyjniejsze dla klientów nawet jeśli będzie gorszej jakości (słowa pochodzą od właściciela dużych zakładów drzewnych), dodatkowo w wielu krajach nie ma klasyfikacji jakościowej jak u nas, a jedynie wymiarowa. Dzięki temu zakłady ze zwykłej tarcicy mogą wyciągnąć często fragmenty okleiny, za które w Polsce musieliby sporo zapłacić. To samo dotyczy typowego drewna tartacznego. Nie ma chętnych na zakup A i B klasy, bo ona kosztuje, a odbiorcy liczą na to, że z C też coś lepszego wyciągną. Jakość polskiego drewna kompletnie nie przeszkadza Niemcom, czy Austriakom, którzy są głównymi jego odbiorcami z nadleśnictw zachodniej Polski. Co do celów gospodarki leśnej poczytaj ustawę, albo trochę literatury. Dam Ci jednak porównanie, bo wnioskuję, że się budujesz. Po co Ci bukowe schody, skoro topola jest tańsza? Po co cegła, dachówka, płytki, parkiety itd? Chcesz zapewne, żeby dom dobrze wyglądał i służył Ci przez lata. My leśnicy też chcemy, żeby nasz las był zdrowy, żeby jego skład był dostosowanych do warunków środowiskowych i ich nie degradował, żeby spełniał wielofunkcyjną rolę i cieszył oko również wiele lat po tym jak nas już nie będzie. To nie jest pole uprawne, gdzie co roku możemy zasiać coś innego. Tutaj procesy środowiskowe trwają kilkadziesiąt lat i tyle trwa też naprawianie ewentualnych błędów. Nastawienie na zysk, to pierwszy krok do degradacji lasu jako tworu przyrody, jak w Amazonii. Pamiętaj, że las to nie tylko drewno, to żywy organizm, który oddziałowuje na całe środowisko.