|
|
|
Środa
05.11.2008nr 310 (1193 ) ISSN 1734-6827 Dyskusje problemowe Temat: nastawne lunety a zbiorówki Autor: Piotr Waślicki godzina: 08:48 Moim zdaniem przepis w samej jego intencji nie jest zły a już na pewno nie można zarzucić mu, że jest niejasny. Pozostawia swobodę podjęcia decyzji prowadzącemu polowanie. I kropka. Kwestia może niezbyt fortunnego użycia słów " optycznych przyrządów celowniczych" została wyjaśniona już w tym samym zdaniu "pod warunkiem, że luneta ma ustaloną krotność nie większą niż trzy." Wiemy więc, że optyczny przyrząd celowniczy to luneta i ją ustawodawca miał na myśli. Ani muszka światłowodowa ani kolimator nie są lunetami, nie powiększają obrazu / nie są w stanie zmienić krotności / i przepis takich przyrządów nie dotyczy. Pytanie Ali: czy prowadzący może wykluczyć.... otóż może, nawet wtedy, kiedy mu się but uczestnika nie spodoba i nawet w przypadku, kiedy absolutnie nie ma racji to trzeba taką decyzję wykonać bez dyskusji. Kwestia oceny, czy miał rację jest już poza polowaniem i należy do ZK. Piotr Waślicki Autor: Miłosz godzina: 09:21 Piotrze, co do par 10 ust 5 Rozporządzenia to w grę wchodzi jeszcze inna wykładnia - używanie optycznych przyrządów celowniczych (wszelkiego typu) na zbiorówce wymaga zgody prowadzącego, przy czym dodatkowo w przypadku lunet ich krotność nie może być większa niż 3. Skoro bowiem ustawodawca w tym samym przepisie posłużył się zupełnie odmiennymi pojęciami: "przyrządu optycznego" i "lunety", to choć byłoby to celowe, raczej nie można przyjmować, że pojęcia te są synonimami i znaczą dokładnie to samo. Natomiast sam przepis uważam za niefortunny, głownie z uwagi właśnie na uznaniowość zgody prowadzącego polowanie. Po pierwsze w przypadku niektórych typów montażu ich zdjęcie w warunkach polowych nie jest łatwe, nie wspominając o potrzebie ponownego przystrzelania broni przy ponownym zakładaniu. Po drugie polowanie z optyką ma w mojej ocenie nikły wpływ na poziom bezpieczeństwa podczas polowania. W rękach zdyscyplinowanego strzelca bezpieczniejsze będzie użycie optyki nawet z niezbyt dużym polem widzenia, aniżeli strzelanie z gołej broni przez narwańca. Z podobnych względów negatywnie oceniam przyjęte kryterium 3-krotności lunety. Uważam, że jeśli w grę miałoby wchodzić bezpieczeństwo uczestników i osób postronnych, to ważniejszym parametrem jest pole widzenia, a nie przybliżenie. Tymczasem niektóre modele lunet o większej krotności mają pole widzenia w zasadzie takie samo jak dawne trójki. Dlatego też moim zdaniem lepsza byłaby rezygnacja z kryterium krotności na rzecz pola widzenia. Co więcej, wprowadzenie na miejsce sztywnego parametru "3", danych które trudno zweryfikować w warunkach polowych, zdjęłoby z barków prowadzących aprioryczną potrzebę sprawdzania lunet itp., a z drugiej strony z góry wyeliminowałoby wszelkie próby wprowadzania prowadzącego w błąd przez posiadacza nieoznakowanej optyki na broni. Kwestia prawidłowości użycia lunety pozostawiona byłaby więc ocenie samego polującego, która stawałaby się przedmiotem weryfikacji organów procesowych dopiero w razie zajścia jakiegoś niefortunnego zdarzenia. DB Autor: Piotr Waślicki godzina: 11:19 Miłosz - bez względu na przyjętą wykładnię / celowościowa. gramatyczna/ to zauważ, że napisałem, ze ustawodawca niezbyt fortunnie użył słów "optycznych przyrządów celowniczych". Mówimy"partia" a mamy na myśli "Lenin" i tak wiemy o co chodzi..... Ale rzeczywiście użycie jest uzależnione od zgody prowadzącego i tu nie ma wątpliwości. Czy to jest właściwe? Otóż zgadzam się, że nie - ale to już inna kwestia. Osobiście uważam, że nawet użycie większych powiększeń jest pomocne przy oddawaniu celniejszych strzałów. Miałem bowiem sytuacje, w których tylko zastosowanie większego powiększenia dawało mi szansę precyzyjnego ulokowania kuli do stojącej - już rozpoznanej zwierzyny- pomiędzy gałązkami, których zauważenie byłoby bez szans gołym okiem lub na malutkim powiększeniu. Po drugie - wszyscy Ci, co dużo w życiu strzelali , mają inne nawyki ruchowe i dla nich strzelenie przez lunetę na większym powiększeniu jest łatwiejsze niż dla drugich samo podniesienie broni. Pełna zgoda, że sam strzelający powinien wiedzieć co może i kiedy użyć, bo de facto sam będzie ponosił odpowiedzialność deliktową. DB Piotr Waślicki Autor: Alus godzina: 14:30 Miłoszu Piszesz "Uważam, że jeśli w grę miałoby wchodzić bezpieczeństwo uczestników i osób postronnych, to ważniejszym parametrem jest pole widzenia, a nie przybliżenie." I tu się z Tobą zgadzam, ale i przepis nad którym dywagujemy jest zgodny z tym Twoim zdaniem. Redagując go łatwiej określić maksymalną krotność lunety (przybliżenie) dającą w miarę bezpieczne (duże) pole widzenia niż oznaczać to pole, a efekt jest praktycznie taki sam. Fizyki (optyki) nie da się oszukać. Im większa krotność tym mniejsze pole widzenia. Pozdrowionka. DB Autor: Piotr Waślicki godzina: 15:49 Wielce Szanowni Miłosz i Alus Nie zgodzę się z Wami dla poszanowania praw fizyki z określeniem "przybliżenie" w różnych odmianach. Tu nikt nic nikomu nie przybliża. Niestety. Odległość ciągle jest taka sama - powiększony jest jedynie obraz. Jak mawiał Kobuszewski - "praw fizyki Pan nie zmienisz i nie bądź Pan głąb". To tak dla żartu - chyba, że się mylę. Mam nadzieję, że żadnego z Was nie uraziłem - na wszelki wypadek serdecznie przepraszam. Pozdrawiam Piotr Waślicki Autor: kuraś godzina: 15:50 na zbiorówki z lunetą co na to prowadzący (www.lowiecki.pl/forum/read.php?f=11&i=242433&t=242433) Autor: Alus godzina: 15:59 PIotrze Waślicki Racja Twą jest. Ja najczęściej używam samego słowa krotność i właściwie idzie mi wtedy o krotność powiększenia widzianego obrazu. Reasumując przepis uważam za słuszny, mający rację bytu w naszej myśliwskiej rzeczywistości. Pozdrowionka. DB Autor: Piotr Gawlicki godzina: 16:12 Pełna zgoda z Miłoszem, w pierwszej części jego wypowiedzi. Uznaniowość w tym przepisie jest niepotrzebna, szczególnie, ze nie ma żadnych kryteriów jest stosowania, oprócz tej krotności. Proponowanne kryterium pola widzenia jest zbyt skomlikowanwe dla szeregowego myśliwego, żeby było reguła prawna. W tym kontekście krotność jest lepszym kryterium. Warunek o krotności, jest takim samym, jak warunek nie strzelania z kuli pełnopłaszczowej do zwierzyny grubej, czy nie używanie przyspiesznika. Za stosowanie się do tych warunków powinien odpowiadać myśliwy, a nie prowadzący polowanie, który nie powinien mieć żadnych uprawnień do wydawania zgody na użycie optyki. Co innego, gdyby stwierdził w czasie polowania, że ktoś łamie w/w warunki i np. używa lunety z minimalna krotnością 4. Wówczas po prostu do widzenia, za nie zachowanie warunków bezpieczeństwa na polowaniu. Autor: Miłosz godzina: 16:33 Piotrze Waślicki, chyląc czoła proszę o wybaczenie mojej omyłki, którą tłumaczy może tylko to, że ja z wykształcenia nie fizyk i stąd myśl swą wyraziłem językiem potocznym, uchybiając tym samym oczywistej oczywistości ;) Co zaś do wypowiedzi Piotra Gawlickiego, to w tym właśnie tkwi istota mojej koncepcji, aby poprzez wprowadzenie kryterium, którego nie da się w zasadzie zweryfikować w warunkach polowych, zdjąć z barków prowadzącego polowanie konieczność sprawdzania czy aby na pewno uczestnicy mają sprzęt przez prawo dopuszczalny, i obciążyć pełną odpowiedzialnością za to samych zainteresowanych. DB Autor: Krzych godzina: 17:33 Ad Piotr Waślicki Żeby być zupełnie "po prawdzie" to w lunecie zmienia się kąt widzenia branych pod uwagę punktów (zmienia się rozdzielczość kątowa), ale to co piszę to zwykłe czepiactwo:-). Co do uznaniowości przez prowadzącego stosowania optyki sprawa wyglada tak: kiedyś nie było prawnego ograniczenia krotności, więc prowadzącemu pozostawiono prawo decydowania czy danej optyki można czy nie można używać w czasie polowania. Z chwila wprowadzenia kryterium powiększenia uznaniowość straciła sens i kazdy rozsadny prowadzący powinien pozwolić na stosowanie kolimatora lub lunety o krotności nie większej niż 3. Pozdrawiam Krzych Autor: Miłosz godzina: 17:54 Po przemyśleniu nasuwa mi się jeszcze inne rozwiązanie, być może lepsze. Tak jak sugeruje Krzych, należałoby ustanowić regułę, że na polowaniu zbiorowym w każdym przypadku, bez potrzeby uzyskiwania jakiejkolwiek zgody, mogą być używane przyrządy optyczne, w tym lunety o krotności nie większej niż 3. Natomiast za zgodą prowadzącego dopuszczalne powinno być używanie również lunet o krotności przekraczającej 3. Abstrahując od oceny krotności, jako właściwego kryterium dla oceny bezpieczeństwa, wskazane rozwiązanie pozwalałby objąć prawem przypadki np. polowania z ambon, gdzie nie ma racjonalnych argumentów do utrzymywania wymogu tak niskiego parametru. DB Autor: Artur M godzina: 18:00 Ad.Miłosz Ciekawe jak by zareagowali producenci lunet, czy wypuścili nowe produkty np.lunety biegowe o krotności 1-3 specjalnie dla polskich myśliwych, raczej nie DB Autor: ANDY godzina: 18:11 Ad.Miłosz, trochę abstrakcyjny podział biorac pod uwagę producentów optyki a to w końcu oni wyznaczają standardy . Typowe biegówki to 1-4x24 lub 1,5-5x20 . Są też w miarę uniwersalne 1,5-6xcoś tam. Moim zdaniem decydujacym kryterium powinieno być pole widzenia . Nawiasem mówiąc swego czasu dopuszczone do używania na zbiorówkach były rozważane lunety o polu min. 30 m - tylko kogo na je stać . Tyle ,że oczekiwania producentów nie maja przełożenia póki co na rzeczywistosć .Co do decydowania prowadzacego - tutaj kryterium winno być aż do bólu uniemożliwiajace dowolne interpretacje . Albo otwarte , albo okreslona optyka . DB Autor: Miłosz godzina: 18:26 Artur, Andy, macie racje. Ale krotność 3 nie ma w mojej koncepcji charakteru kluczowego. Może to oczywiście być każda inna uznana przez prawodawcę wielkość. Istotna jest jednak pewna reguła, tak aby zawsze mieć pewność, że nikt na miejscu, tylko z uwagi na własne widzimisię, nie każe myśliwemu ściągać z broni lunetki czy kolimatora. DB Autor: Alus godzina: 19:09 W ramach sprostowania. Otóż moja akceptacja dla przepisu o lunetach na zbiorówkach właściwie dotyczy tylko jego części. Tej mówiącej o maksymalnej krotności x3. Zgadzam się z przedmówcami, że stosowania lunety na zbiorówce nie powinno być uzależnione od "widzimisie" prowadzącego polowanie. Chociaż jestem skłonny zgodzić się z MIłoszem, że na polowaqniach typu "szwedzkiego" mógłby on dawać zgodę na stosowanie większych nastawów. Pozdrowionka. DB Autor: Piotr Waślicki godzina: 19:45 Miłosz Ująłbym projekt przepisu nieco inaczej. Mianowicie nie posiadanie lub używanie przyrządów o krotności nie przekraczającej 3 a ustawienia tych przyrządów na max 3 nie wymagałoby zgody prowadzącego polowanie. Zgody wymagałoby użycie z ustawieniem na większe krotności ale np. z wyłączeniem polowania z ambon. Tam każdy jak chce. W pełni się zgadzam, że jest zbyt duża uznaniowość obecnie choć sam proponuję jej odmianę ale w mniejszym i chyba uzasadnionym zakresie. Piotr Waślicki Autor: Piotr Waślicki godzina: 19:56 ad Krzych ta zmiana kątów nazywa się "powiększeniem lunety". Kolimatory akurat tego nie mają.Też się nie czepiam... Piotr Waślicki Autor: jolik godzina: 23:13 Errare humane est-mylić się jest rzeczą ludzką. Intencją ograniczenia krotności do 3 są względy bezpieczeństwa. W podnieceniu, gdy bieży na nas wataha dzików, może się jakiemuś koledze nieco "omsknąć" nastawienie i może dojść do tragedii. Czy któryś z kolegów próbował policzyć następujące zadanie: jaka jest szerokość pola widzenia w odległości 30 m (lub 40m) w lunecie o krotności 4 lub powyżej? Jak taka szerokość ma się do warunków określanych jako strzał po linii (czyli 10 m) ?. Wiem z doświadczenia, ze koledzy lubią oglądać broń innych kolegów, przymierzać itp. Jeśli przypadkowo ktoś niechcący, bez złych zamiarów, zapomni sprawdzić krotność i nastapi strzał po linii, albo dojdzie do tragedii, to co komu a zwłaszcza ofierze, przyjdzie ze stwierdzenia, że ktoś się pomylił? Wyrywkowe kontrole nic nie dadzą, bo wystarczy tylko jedna pomyłka. W moim kole podjęliśmy uchwałę zabraniającą używania lunet nastwanych o krotności max przekraczającej 3 na polowaniu zbiorowym. Lepiej zapobiegać niż cierpieć Autor: lzb godzina: 23:46 ad Alus, Piotr Gawlicki i inni Nie było moją intencją namawiać na krotność 7 a raczej chodziło mi o posiadanie przez wielu lunet 4x - które przecież na owych 30-40 metrach wcale nie maja mniejszego pola widzenia od wielu 3x a przez swoją stała krotność uniemozliwiają przestawianie na wiekszą. ad rem - jeśli nie zamkniemy w czasie celowania lewego oka to pole widzenia wcale się nie zmniejszy a precyzja strzału i jego bezpieczeństwo w niczym nie ucierpi! DB. |
