Środa
07.12.2005
nr 129 (0129 )
ISSN 1734-6827

Dyskusje problemowe



Temat: Czy potrzebne sa zmiany w Prawie Łowieckim  (NOWY TEMAT)

Autor: Jan Minosora  godzina: 12:17
Po zapoznaniu się z propozycjami nowelizacji Prawa Łowieckiego, które pojawiły się ostatnio na forum widzę, ze są powtórzeniem listu otwartego z 2003 r tzw. listu ośmiu, dlatego nie wiem czy są to powroty do tych propozycji czy zostały one tylko „odgrzebane” do pokazania na forum. Chociaż czytając wywiad W BŁ. Nr 11/05 z prof. Bobkiem to muszę uznać, że jest to powrót do próby zmian w jak to zostało ujęte „w nowej sytuacji politycznej kraju”. Oceniając te propozycje postanowiłem trochę pofilozofować i przekazać moje odczucia na podstawie tego dokumentu oraz w/w wywiadu. Autorzy, a właściwie autor jakim jest prof. Bogusław Bobek używa bardzo chwytliwych argumentów ale dziwnych jak dla osoby z takimi tytułami naukowymi nasuwa mi się także pytanie o co mu naprawdę chodzi? W pierwszym akapicie „propozycji” zawarte jest stwierdzenie, ze społeczeństwo (obywatele-wyborcy nie maja na działalność PZŁ żadnego wpływu - BŁ 11/05) straciło kontrolę nad łowiectwem, a z czego pan Bobek wysnuwa wniosek, że obywatele-wyborcy chcą mieć taki wpływ może po frekwencji w czasie wyborów?. Dale jest mowa iż łowiectwo polskie znajduje się w głębokim kryzysie i tu koronny argument katastrofa w liczebności zwierzyny drobnej. Kto jak kto ale pan Bobek powinien wiedzieć, że jest to bardzo złożony problem i jak wiele czynników wpłynęło na taki stan rzeczy. Dalej przytacza argumenty w postaci liczb z Niemiec i Francji odnośnie pozyskania zająców i kuropatw ale już nie podał ile ich pochodziło z hodowli zagrodowej ( w naszym kraju taka hodowla się dopiero rozwija). Dalej pan Bobek mówi, że tam na „zachodzie” potrafiono wykorzystać środki unijne tylko jaki oni maja staż we wspólnocie a jaki Polska chyba jeszcze dużo przed nami w tym temacie. Następnym koronnym argumentem pan Bobka jest problem metod inwentaryzacji, mówi on że PZŁ broni się wprowadzeniem wiarygodnych (wcześniej mówił o obiektywnych) metod inwentaryzacji. Ale nie podaje jakiej czyżby sam nie widział? A znamy tez jego pomysł na słynne liczenie transektowe i obiektywność tej metody. Przecież nie ma wiarygodnej ani obiektywnej metody inwentaryzacji można jedynie zbliżyć się do stanu obiektywnej oceny ilości zwierzyny ale tylko przy zastosowaniu kilku uzupełniających się metod. Pan Bobek stawia bardzo przewrotne stwierdzenie „społeczeństwo w końcu zapyta na czyj koszt odbywają się polowania” ja nie wiem na czyj koszt poluje pan Bobek (bo ponoć jest myśliwym) ale ja poluje na swój własny koszt a ile ponosi się wydatków to nie trzeba żadnemu myśliwemu mówić. Dalej rozwijany jest również przewrotnie temat wysokości tenuty dzierżawnej i przekazywania jej bezpośrednio do właściciela gruntu, bez podania żadnych rozwiązań ale poddanie takiego pomysłu i wizja możliwości uzyskania przez rolników jakichś tam pieniędzy od myśliwych (nie wiadomo jakich i nie wiadomo według jakich zasad) nie „może doprowadzić do zaiskrzenia na styku myśliwi-rolnicy” ale jest raczej nastawione na wywołanie takiego iskrzenia. Przewrotność takiego projektu potwierdza fakt, że pan Bobek popiera pozostawienie zapisu o własności zwierzyny w ramach skarbu państwa, za co zatem ma otrzymywać pieniądze rolnik, za prawa do których nie jest uprawniony, czy za to, ze myśliwi korzystają zgodnie z obowiązującym prawem z jego własności wchodząc na jego pole, a wysokość tego udziału będzie zależała od ilości wejść na to pole, czy od ilości myśliwych. A co z tymi na których polach nikt nie poluje? To już nie jest ważne dla Pana Bobka, po co się tym zajmować, rolnikom damy pieniądze z polowań i sygnał poszedł „niech iskrzy”. Mnie taka nierzetelność i manipulowanie mocno wnerwia. To tylko niektóre fakty z proponowanych zmian. Nie jestem jednak zdania, że zmian nie trzeba, każda organizacja która popada w samouwielbienie jest na równi pochyłej w dół ale trzeba zacząć od siebie i od swojego najbliższego otoczenia tam eliminować patologie i piętnować ich sprawców i po prostu zakasać rękawy i pracować. Jest to sprawdzona metoda w wielu kołach i przynosi efekty. Uff tyle biadolenia (a dziś). D.B.

Autor: Pomorski Łowca  godzina: 13:05
Kolego Janie, Obecny system łowiecki nie jest oparty na zasadach gry rynkowej. Gracze na tym rynku - kapitaliści, poszukiwali, poszukują i poszukiwać będą nowych rynków. W tym rynku związanego z polowaniem. Dopóki takowy ustrój będzie u nas panował, doputy będą próby idące w stronę komercjalizacji łowiectwa. A czy Przyrodzie Polskiej i ekologii jest po drodze z "grą rynkową" to naprawdę kapitalistów nie inetersuje. Las można postrzegać jako organizm w którym staramy się utrzymać równowagę, bo od istnienia natury zależy nasze życie. A można też postrzegać jako miejsce produkcji drewna oraz przychodów z polowań. A natura ? No cóż, liczy się zysk. Reasumując - toczy się walka pomiędzy ludźmi biedniejszymi i wrażliwymi społecznie z jedenj strony oraz bogatymi z drugiej o prawo do polowania. Dla pierwszych linią obrony jest ekologia dla drugich ideaologia kapitalizmu (demokracji). Kto wygra ? Zobaczymy ! Opowiadam się po stronie ekologii, to żeby nie było niejasności. DB

Autor: r. andrzej  godzina: 13:06
Pytanie powinno chyba brzmiec - "Komu potrzebne sa zmiany w ustawie prawo lowieckie". Ja tam nie wiem czy jest kryzys. Strzela sie - oficjalnie przynajmniej - mniej niz u niektorych sasiadow. Widac jest tej zwierzyny mniej. Ale jeszcze jest. Jak sie ja dokladnie policzy tez nie bedzie jej chyba wiecej - do strzelania znaczy sie. Czy wykastrowanie PZL - u. cos zmieni ? Tj. pozbawienie tej organizacji wplywu na podzial i "obdarzanie" tym "dobrem" narodowym jakim jest prawo do polowania za - no moze nie poldarmo - ale od - zdale sie rownowartosci ilus tam kilo czy deka zyta za hektar.... Znajda sie inni chetni. Ex - czlonkowie - a tych bedzie wiekszosc- PZL- u beda musieli bez mydla do innych odbytow, zeby dostac sie na co lukratywniejsze obwody.... Nie wiem komu to potrzebne. PS. jakie beda roczne wplywy z tenuty dzierzawnej - tj o ile zmniejszy sie podatek gruntowy dla posiadacza - powiedzmy trzech hektarow pola, lezacych na terenie obwodu zakwalifikowanego do najslabszej klasy ???. To jest suma w zlotowkach czy w groszach ?

Autor: r. andrzej  godzina: 13:09
Pomorski A kiedy sie zacznie rewolucja ? O 15.00 czy o 15.30 ???

Autor: Pomorski Łowca  godzina: 13:21
Kolego Andrzeju, Ta rewolucja już trwa ! Tylko na razie jest to pełzająca rewolucja.

Autor: Jan Minosora  godzina: 13:17
ad.r.andrzej. Myślę, że będą to groszowe sprawy ale nie idzie tu o kwotę jest to chwyt poniżej pasa w zdobywaniu poparcia, taki jak w każdych wyborach później to sie jakos odkręci poda, że zostało sie zle zrozumianym itp

Autor: r. andrzej  godzina: 15:28
Pomorski A gdzies Ty znalazl to drzewo na ktore trzeba sie wdrapac, zeby owa rrrrrewolucje dojrzec. Gdyby mi sie udalo wlezc na jakigos buka czy deba, a przede wszyskim - gdybym takowego znalazl co by mnie utrzymal , to zobaczylbym co najwyzej pelzajacych do domu albo do samochodow uczestnikow udanego polowania hubertowskiego albo innego....nie tych z naganki..rozumie sie. Rewolucja ? Ci jak piszesz bidni i mniej bidni zainteresowani to ramie w ramie przy korycie za (prawie) friko przyjemnoscia polowania sie pozywaja. A ze jeden rowerem a drugi mercedesem do tego koryta podjezdza... Za towarzyszem Orwellem powtorzyc tylko wypada, ze wszystkie swinie sa rowne, ale niektore swinie sa rowniejsze. Nie waza sie kwiknac tez niestowarzyszone tuczniki krecace sie wokol zajetego koryta...A tym mniej bidnym od tego koryta, znaczy sie tym od mercedesow tez zalezy na wytlokach za friko. Nawet bardziej jak tym od rowerow. Nie rob tragedii z powodu gadki o zmianie swiniopasa. I przestan juz dlubac przy tej gilotynie. Jeszcze sobie cos obetniesz... Palec jaki abo co.....:))))

Autor: Pomorski Łowca  godzina: 15:49
Kolego Andrzeju, Pozwolisz, że zaprotestuję. Nie podoba mi się porównanie nas myśliwych do świń, nawet orwellowskich. W jakiś sposób kłuci się to z moim poczuciem estetyki. Po drugie - przy żadnej gilotynie nie manipuluję. Ja tylko stwierdzam fakty i nazywam rzeczy po imieniu. A że stosuję przy tym język wyjęty z dialektyki makrsitowsko-leninowskiej ... Cóż, w wielu aspektach krytycznych tamta formacja miała rację. Prócz tego z ekologicznego punktu widzenia model społeczny łowiectwa jest mniej efektywny co oznacza, że mniej ingeruje w naturę. O ile w przypadku środowiska krajów europejskich o naturze jeszcze mówić można. Od kiedy byłem w Kanadzie nasze lasy wydają mi się parkiem. Ale wśród parków wyrosłem i prawdziwa puszcza jest mi wroga i obca.

Autor: Spring  godzina: 16:35
Moim zdaniem, prof.Bobek potrzebuje zaistniec i nie wierze w jego troske o lowiectwo, nie urodzil sie wczoraj i mial juz okazje cale lata sie troskac. Istnialo kiedys wojewodztwo tarnobrzeskie, przez pewien czas wojewoda byl czlowiek nazywajacy sie Bobek, pojawilo sie wtedy powiedzenie, "co wolno wojewodzie to nie tobie bobku" Na dzien dzisiejszy, zadna z liczacych sie partii nie odwazy sie pozbyc panstwowych lasow,wobec powyzszego problem szacowania i placenia za szkody w uprawach rolniczych musi ktos rozwiazywac, sa to powazne koszty ktore panstwo ma dzisiaj z glowy. Wielkosc tych kosztow wzroslaby kilkakrotnie gdyby trzeba bylo zatrudnic do tego dodatkowych ludzi i placic nie ze swojej kieszeni, tak bylo kiedy szkody placilo ALP. Sa jeszcze aspekty poza materialne, kiedy na poczatku lat dziewiedziesiatych nowe wladze chcialy rozpirzyc PZL jako strukture obca, to PZL urzadzajac obchody jubileuszowe w Krakowie zaprosil prymasa, zaproszenie zostalo przyjete, a prob rozpirzenia zaniechano,ten czynnik jest chyba nie mniej wazny jak odszkodowania. Pzdr.DB

Autor: MIRO  godzina: 17:55
Szanowni koledzy.my Polacy z natury malkontenci popadamy z jednej skrajności w drugą jeszcze wiekszą.ale krótko z kąd taka panika.pan doktor zaczął sie denerwowac,strach o stołek.?wcale kolorowo w naszym łowiectwie nie jest.zmiany są potrrebne.czy takie jak proponuje Bobek ?to pokaże czas.ale niech mi nikt nie mówi znowu o najwspanialszym modelu łowiectwa w Polsce.,bo na codzięń jest ponuro

Autor: r. andrzej  godzina: 18:22
Pomorski Najmocniej przepraszam za te swintuchy.Gdyby Orwell za bohaterow swojej powiesci wybral np. barany nie mielybysmy chyba problemow i przepraszac chyba tez nie musialbym. Mam nadzieje. Naturalnie masz racje, ze spoleczny model lowiectwa mniej ingeruje w nature. Jest mniej zwierzyny to szczylac sie mniej szczyla, bo na tym zdaje sie nasza ingerencja polega. Gwoli sprawiedliwosci nie powinnismy tez mowic chyba o czysto spolecznym modelu. Spolecznie srednie i dla wszystkich osiagalne to sa tylko skladki - na dzierzawe. A mnie sie wydaje, ze czlonkowie tego jedynego slusznego zwiazku to raczej przekroj czesci reprezentuja Czesci spoleczenstwa .Tej gornej. Przynajmniej masa nowo przyjetych. Ponadto kazdy u nas moze.Teoretycznie. Nie tak jak w kapitalizmie. Gdzie tylko pieniadz sie liczy. U nas wystarcza uklady. A uklady sie ma jak sie ma. Pieniadze.Albo duzo ziemi. A najlepiej duzo jednego i drugiego. I na tym chyba polega dialektyczna - zeby sie posluzyc jezykiem klasykow czyli Karola i Wlodzimierza - wyzszosc obowiazujacego w kraju nad Wisla modelu spolecznego nad kazdym ze zgnilych modeli kapitalistycznych, postkapitalistycznych, imperialistycznych tudziez podobnych. Tu masz racje. Na pewno. Warto walczyc. Tylko z tym okresleniem, z tym przymiotnkiem jednym mam problemy. Czy nie sadzisz, ze bardziej adekwatnie i na czasie byloby mowic o modelu spoleczno - ukladowym. Albo ukladowo - spolecznym ? Ale zdaje sie, ze zbaczamy na manowce. Bobek u proga a Pan Panie Wolodyjowski...... czy jak tam Koledze Pomorskiemu do dowodu, w rubryce nazwisko wpisali....... o marksizmie i leninizmie..... Wrocmy do reform. Kolega Pomorski do tej lowiectwa. Ja - jako, ze mnie nie dotyczy - zajme sie moze innymi. pozdrawiam andrzej

Autor: Avi  godzina: 18:32
Potrzebne jest tylko tym którzy chcą przedwojennej formy łowiectwa. pozdrawiam DB

Autor: MarCo  godzina: 18:58
Koledzy. Uważam, że przed rozpoczęciem dyskusji należałoby najpierw zdefiniować (okreslić) jakiego modelu łowiectwa chcą myśliwi i społeczeństwo. Tzn. - gospodarka rynkowa czy inny mechanizm sterowania, - dostępność do prawa polowania oraz koszty posiadania tego prawa, - prawo własności a prawo polowania, - kto powinien sprawować skuteczny, powtarzam „SKUTECZNY” nadzór nad gospodarką łowiecką- planowanie łowieckie, realizacja, kontrola, dyscyplina organizacyjna, - liczebność zwierzyny a gospodarka leśna- prawa, obowiązki, kompetencje, odpowiedzialność, - wpływ samorządów lokalnych na prowadzoną gospodarkę łowiecką, - kto ma być głównym odpowiedzialnym za ochronę gatunków zagrożonych, - ochrona zwierzyny a: władze lokalne, organizacje łowieckie, organy ścigania, itd. - ...itd., itp… Odpowiedzi na m.in. takie pytania mogą dopiero być zaczynem dyskusji-„Czy i jak reformować polskie łowiectwo”? Wydaje się, że nasze łowiectwo potrzebuje zmian, ale czy rewolucyjnych? Jeśli nie rewolucyjnych, to czy samo jest w stanie się zreformować?

Autor: Miłosz  godzina: 20:26
Niestety, ale chyba rzeczywiście stoimy na przededniu zmian w łowiectwie. W jednym z ostatnich numerów "Rzeczypospolitej", na żółtych (prawnych) stronach pojawił się kolejny artykuł dotyczący kwestii szkód łowieckich. Autor, powołując się na Rzecznika Praw Obywatelskich, wskazywał na niepełne pokrywanie szkód wyrządzanych przez zwierzynę. Podkreślał też utrudnienia czynione przez myśliwych przy szacowaniu oraz krytykował system zależności wysokości rekompensaty od terminu zaistnienia szkody. Wydaje się, że w obecnej sytuacji ppolitycznej takich głosów bedzie coraz więcej. Zresztą tu i ówdzie już słychać postulaty o koniecznosci objęcia odszkodowaniami również upraw innych niż rolne, w szczególności sadów. Obawiam się, że to właśnie kwestia szkód odegra kluczową rolę w procesie przekształcania łowiectwa w Polsce, bo jest to temat najbardziej chwytny, jako że wiążą się z tym stosunkowo łatwe pieniądze. A mając poparcie tak dużej grupy społecznej jaką są rolnicy, rządzącym nie będzie trudno przeforsować zmian, przy okazji zaspokajając swoje własne, partykularne interesy DB.