Poniedziałek
04.02.2008
nr 035 (0918 )
ISSN 1734-6827

Dyskusje problemowe



Temat: CO Z TYM śCIERWEM ZROBIć?

Autor: r_andrzej  godzina: 01:19
FranekS Zwracasz sie co prawda do cedana ale pozwole sobie moje 3 centy wtracic. Mylisz pojecia - spolka lowiecka nie ma nic do czynienia z dzierzawca - poprawnie to powinno sie nazywac troche inaczej - terminem "wyjsciowym" jest pojecie "Jagdgenossenschaft". Moze zaczne od poczatku...:) Otoz po rewolucji w 1848 roku - wiosnie ludow, na zachod od nas wprowadzono zasade, ze prawo do polowania nalezy do wlascicieli gruntow. Od tego momentu kazdy kto posiadal ziemie - niewazne 20 arow czy 2000 hektarow mogl polowac na swoim jak mu sie podobalo, na co mu sie podobalo i kiedy mu sie podobalo. Skutki nietrudno sobie wyobrazic.....:( Po tym jak prawie wszystko wytepiono doszlo do ustanowienia regulacji polegajacych na tym, ze wprowadzono oprocz "prawa do polowania" takze "prawo do wykonywania polowania". A ponadto - minimalna powierzchnie na ktorej z owego "prawa do wykonywania polowania" mozna korzystac - to bylo w przypadku Niemiec (a pozniej tez Polski) - 70 hektarow. Czyli zeby sobie postrzelac na swoim trzeba bylo posiadac mminimum te 70 ha. Wszystkie grunty o mniejszej powierzchni polaczono - z urzedu - w tzw. Spolki lowieckie. Do takich spolek naleza wszyscy posiadacze gruntow. Spolka jest podmiotem posiadajacym na tym terenie prawo do polowania i prawo do wykonywania polowania. Spolka moze zlecic wykonywanie polowania swoim czlonkom ( o ile posiadaja uprawnienia). Moze tez prawo do wykonywania polowania odplatnie odstapic - wydzierzawic obwod. Spolka odpowiada za szkody wyrzadzone przez zwierzyne. Decyzje w spolce podejmowane sa na zasadzie wiekszosci glosow i wiekszosci powierzchni. Tzn. jesli spolka ma 100 czlonkow - powiedzmy dysponujacych powierzchnia od 0,5 ha do 69 ha. to wiekszosc ma miejsce wtedy, kiedy za jakas opcja glosuje nie tylko 51 czlonkow lecz ci czlonkowie posiadaja grunty o powierzchni wiekszej niz 51 % ogolnego arealu....... Prowadzenie gospodarki lowieckiej jest OBOWIAZKIEM spolki. .....wlasnosc zobowiazuje.....:) Proste jak drut......:) Moze na Twoim przykladzie : Spolka zrzesza posiadaczy gruntow o powierzchni kilku tysiecy hektarow ( powiedzmy te polska norme 3000 ha), ma 50 czlonkow. Nikt z czlonkow spolki nie poluje. na tym terenie pozyskuje sie (plan) te 20 saren, 10 dzikow 2 jelenie i troche drobnicy. Szkody wynosza gdzies 5000 zl rocznie. Spolka jest z urzedu zobowiazana zagwarantowac prowadzenie gospodarki lowieckiej na tym terenie. Ma kilka mozliwosci: A. Zatrudnia mysliwego ( powiedzmy za 25000 zl rocznie) zeby ten sie tym zajmowal, tusze stanowia wlasnosc spolki. Za tusze - zysk - plus/minus 10 000 zl. (?) Spolka robi minus, musi doplacac do interesu 15 000 zl plus szkody 5000 zl. daje w sumie 20 000 czyli kazdy ze spolki doplaca 400 zl ( wyobrazam sobie mine posiadacza 10 ha......) B. Spolka wydzierzawia prawo do wykonywania polowania obcym mysliwym. Zeby "wyjsc na zero" - ze szkodami musi dostac mninimum 5000 zl. Czyli wydzierzawic gdzies za po 2 zl. za hektar. I to jest wariant minimalny W interesie spolki jest wydzierzawienie w tym momencie za jak najwieksza cene, plus "zrzucenie" zaplaty za szkody na mysliwych. Byc moze uda sie na poczatku wydzierzawic te tereny po 10 zl za hektar. Po roku - dwoch dzierzawca stwierdza, ze kluserka idzie na cala potege, planu sie nie da wykonac, czlonkowie spolki zainteresowani sa wydojeniem maksymalnej kasy za szkody, co dalej - mozna sobie wyobrazic......wariant A albo 50 groszy za hektar.....:) PS Wydaje mi sie, ze ten wariant "minimalny" bylby dla kieszeni wiekszosci polujacych w Polsce zupelnie znosny. Jesli te 3000 ha wydzierzawiloby 10 mysliwych po 2 zl/hektar, to na lebka wychodziloby po 600 zl rocznie - kazdy - przy dobrych ukladach strzelalby po 2 sarny, 1 dzika, co 5 lat jelenia na swoich 300 ha.....:). Zatrzymujac tusze dla siebie...... Na naboje starczyloby, na swieta tez by sie cos na stole znalazlo....... Moze tez za niedlugo udaloby sie nie te 20 a 40 do 60 saren rocznie strzelac - o drobnicy nie mowiac - tego nie wykluczylbym...... A ze towarzycho za wnykami by po krzakach smigalo, az milo to chyba samo przez sie zrozumiec mozna......Zeby w temacie pozostac.....:)

Autor: FranekS  godzina: 07:48
Do r_andrzej , Sorki , ze względu na traumatyczne przeżycia w spółce , jestem zwolennikiem starego przysłowia o jaskółkach i spółkach.Nigdy więcej.Znając polskie realia , jestem przekonany , że powiedzenie "chłop żywemu nie przepuści" jest cały czas aktualne.Jedyny pozytyw z takiego rozwiązania , że wszyscy po czterech latach będą mieć tak samo ( filozofia Kalego-poluję na bardzo słabych obwodach ).Nie trzeba będzie segregować obwodów od bardzo słabych do bardzo dobrych i nie będzie szkód.Reszta to same wady: - spadnie chwilowo cena dziczyzny , ze względu na podaż; - spadną ceny broni używanej; - zaczniemy polować na skowronki , szpaki i bociany ( też dadzą się pożreć ); - znowu trzeba będzie zaczynać od początku ( ale jest tu światełko w tunelu - będzie miejsce i okazja do zasiedlenia nowych gatunków , np. piżmowłów lasach , grizzli w górach, kangur w zielonogórskiem , może panda , może guziec-przed paru laty jeden umknął do Lasu Kabackiego i się zaaklimatyzował.Był widziany jeszcze na wiosnę , a później jakiś koneser go "uciukał" ); - jak po wprowadzeniu nowych , rygorystycznych a respektowanych przepisów stany pogłowia osiągną 25% obecnych , to mnie to już nie będzie zupełnie bawiło , z racji wieku.No chyba , że "wyciągnę kopyta" wcześniej. O eksperymentach na zwierzynie dzikiej najlepiej napisaliby nasi południowi sąsiedzi.Jest przecież ich coraz więcej w PZŁ i na Forum.Korzystajmy z praktycznej wiedzy innych puki czas , ..... jeżeli będą chcieli się nią podzielić.Praktyka z natury bardzo odbiega od teorii wizjonerów.Mentalność ludzi wszędzie jest podobna - minimum nakładu , maksimum efektu.Później najczęściej jest tylko nerwowe sztukowanie. Pozdrawiam DB

Autor: r_andrzej  godzina: 11:07
FranekS z cedanem stanowicie wysmienita pare....:) Jeden tryska optymizmem, drugi pesymista bez konca......:) Jasne, ze tego rodzaju zmiany to koniec swiata dla sporej czesci mysliwych w Polsce. Nie ze wzgledu na to, ze zmuszeni byliby ze wzgledow finansowych powiesic bron na kolku ale zmienic diametralnie podejscie do uprawianego hobby. Dla pasjonatow zostanie nadal sporo miejsca...... Odnosnie eksperymentow: w b. NRD te zmiany nastapily "z dnia na dzien". Jednak praktycznie wszyscy mysliwi znalezli swoje miejsce. Liczba mysliwych w na terenie b. NRD - na poczatku lat 90 - tych mniej wiecej na takim poziomie jak obecnie w Polsce wzrosla chyba dwu - trzykrotnie. Troche zwierzyny jeszcze jest.....:) Na Wegrzech tez sie swiat nie zawalil - wegierskie lowiska nadal maja dobra opinie (choc szczegolow tamtejszej "transformacji" nie znam). Wegrzy zdaje sie zostawili minimalna wielkosc obwodow 3000 ha (?). Najgorzej to wyglada w Czechach - ci zdaje sie "puscili pewne rzeczy na zywiol". O ile sie orientuje tamtejsi koledzy zegnajac sie ze systemem "socjalistycznym" wystrzelali co sie da, nastepnie wydzierzawiano dosc przypadkowo obwody (przyklad z mojegu postu powyzej). Z wiadomymi skutkami. Czesi beda potrzebowali jeszcze pare lat, zeby dojsc do siebie (lowiska przynajmniej). Choc juz w tej chwili przecietne pozyskanie zwierzyny w Czechach na 1000 ha lowiska jest zdaje sie wyzsze niz u nas - ? ( nie dysponuje dokladnymi danymi). Z Czech doszlo mi ponadto do uszu, ze tamtejszy parlament debatowal swego czasu nad odebraniem pozwolen na bron wszystkim mysliwym nie posiadajacym wlasnego obwodu......klusownictwo.....:( ( Ta idea jest zreszta i u nas zapewne dosc popularna - jurek 123 i temat o niezrzeszonych). Trzeba zreszta pamietac, ze idea, czy model spolek "docieral" sie kilkadziesiat lat. Pewne rzeczy funkcjonuja lepiej niz u nas, z drugiej strony "Brac", czy mniej lub wiecej utytulowani zwolennicy tych rozwiazan "zapominaja" z reguly wspomniec o negatywnych skutkach owych. pozwole sie odniesc do Twoich uwag: - spadnie chwilowo cena dziczyzny , ze względu na podaż; wobec perspektywy zmian i wobec niepewnosci zwiazanej z przedluzeniem dzierzawy kola lowieckie moga reagowac w mysl zasady "po nas potop". (to bylo przerabiane juz na poczatku lat 90 - tych). I strzelac ile wlezie. Podaz bedzie raczej krotkotrwala. Mysliwi zaczna sie intensywniej rozgladac za innymi drogami dystrybucji w celu osiagniecia wiekszych zyskow ...... Kilo sarny w skupie chyba 15 - 16 zl. Comberek sarni widzialem juz w sklepie za 38 €/kg...... - spadną ceny broni używanej; i co w tym zlego ?. Bedzie duzo chetnych na te bron..... - zaczniemy polować na skowronki , szpaki i bociany ( też dadzą się pożreć ); Czy dzierzawiac na 10 - 12 lat obwod lowiecki za sporo grosza wystrzelalbys w ciagu pierwszych dwoch lat wszystko do cna ze swiadomoscia ze w ciagu nastepnych lat przyjdzie ci placic tenute za strzelanie do skowronkow, bocianow, szpakow ??? ( nie wiem czy dadza sie pozrec - nie probowalem, preferuje comberek sarni z grila). A zrezygnowac z dzierzawy nie jest tak prosto - spolka moze sie Cie dosc latwo pozbyc ale rozwod jako taki nie jest latwy.....:). Albo przyjdzie zaplacic z gory tenute za te kolejne 8-10 lat, albo znalezc chetnego na te skowronki.....ktory wyplaci te sama kase jak dotychczas..... To prowadzenie "gospodarki rabunkowej" oplaca sie bardziej w tej chwili, kiedy poluje sie prawie "za friko" jesli idzie o tenute. - znowu trzeba będzie zaczynać od początku ( ale jest tu światełko w tunelu - będzie miejsce i okazja do zasiedlenia nowych gatunków , np. piżmowłów lasach , grizzli w górach, kangur w zielonogórskiem , może panda , może guziec-przed paru laty jeden umknął do Lasu Kabackiego i się zaaklimatyzował.Był widziany jeszcze na wiosnę , a później jakiś koneser go "uciukał" ); z tymi zasiedleniami.....to raczej kaczka krzyzowka, bazant i daniel .....stosunkowo szybko dajace okazje do "popolowania" sobie.....Moze bazanta bedzie tyle co kiedys.... - jak po wprowadzeniu nowych , rygorystycznych a respektowanych przepisów stany pogłowia osiągną 25% obecnych , to mnie to już nie będzie zupełnie bawiło , z racji wieku.No chyba , że "wyciągnę kopyta" wcześniej. Duzo gorzej niz w kilku obwodach, ktore z autopsji znam (pozyskanie 16 kozlow na ok 17 tys ha lowiska ( 1/3 lasu) ) raczej nie bedzie. Moze sie zrobic "ciasno" dla dzika i jelenia ze wzgledu na szkody. Tak samo los bedzie mial problemy z chwila wprowadzenia odszkodowan za szkody w lesie..... W sumie to sa dosc oklepane argumenty ala "koniec swiata" z Lowca Polskiego. Moglyby pochodzic spod piora p. Logina czy Wojcika wciskajacych "ciemnej masie" strachy na Lachy. Nie wiem czy konieczne sa "rewolucyjne" zmiany w polskim lowiectwie. Pewne rzeczy funkcjonuja gorzej niz gdzie indziej, inne lepiej. Jesli w jakims domu przecieka dach, to jeszcze nie powod, zeby go rozwalac do fundamentow i budowac na jego miejsce nowy (nie wiadomo czy ten dach w nowym bedzie szczelnieszy). Tymczasem dyskusja na ten temat ma miejsce miedzy: A.) ludzmi, ktorzy udaja, ze tej dziury w dachu nie ma, albo twierdza ze dziura w dachu jest absolutnie konieczna, bo zawsze tam byla, badz te dziure w dachu uwazaja za dzielo sily wyzszej...... B.) zwolennikami rozwalenia tego budynku za wszelka cene - bo jak sie te jedna dziure naprawi to sie moze zrobic druga...... Z mojego punktu widzenia mozna "poeksperymentowac" na obszarze kilku czy kilkunastu powiatow pewne metody latania dachu. O tego swiat sie nie zawali. Historie powiazane z roznej masci OHZ - tami sa tez swego rodzaju polami eksperymentalnymi. Z tym, ze tam trenuje sie raczej prowadzenie gospodarki komercyjnej - z pasywnym udzialem zainteresowanych - mysliwych - w charakterze placacych gosci. Ale sie rozpisalem.....nie na temat ....mialo byc o SCIERWIE...sorry. pozdrawiam ra

Autor: trzciałek  godzina: 15:01
DB. Co do tych znaczników a wpisywaniem w odstrzał: - brak wpisu traktowany jest jako wykroczenie, więc karany mandatem bądź grzywną nałożoną przez Sąd Grodzki, natomiast brak wpiętego paska skutkował zarzutami o popełnienie przestępstwa jakim jest kłusownictwo. Wadliwość konstrukcji tego paska skutkowała niejednokrotnie niepotrzebnymi nieprzyjemnościami, jadnak dla policjanta sprawa była prosta - jest pasek to dobrze, nie ma go to źle i podstawa do działania. Dla mnie jako strażnika leśnego również ułatwiał pracę. Co do nieudolności straży leśnej - w tej kwestii bym polemizował. Proszę zrozumieć że pomimo kompetencji i dobrych narzędzi do działania trudno jest dwóm osobom panować nad terenem 24tys. ha powierzchni Nadleśnictwa. Ale paru kłusowników na "rozkładzie" mamy. Jedni kłusują dla mięsa, inni dla pieniędzy, a jeszcze inni dla trofeum. Dzisiaj w dobie małej szkodliwości społecznej, niskich kar najważniejszym sposobem zwalczania kłusownictwa jest współpraca z myśliwymi. I nie muszą oni brać bezpośredniego udziału w działaniach, czasami jeden telefon załatwi temat. Notoryczne zdejmowanie wnyków zniechęca kłusola.

Autor: FranekS  godzina: 21:01
Do r_andrzej , Kolego bardzo dziękuję z wymianę poglądów.Niezgadzam się z Twoim stwierdzeniem , że jestem "pesymistą bez końca".Średnia krajowa , ale jest na właściwym miejscu. Moje obiekcje wynikają z kilkudziesięcioletnich obserwacji , w których Polak mądry po szkodzie gra notorycznie główną rolę , a "wydupcenie" naiwnych i "przekręcona kasa" są sposobem i celem.Staram się mieć własne poglądy na otaczający świat.Ani ze mnie liberał , ani komuch , ani klerykał.Taki jestem orginalny ,swój własny. Pozdrawiam FS

Autor: cedan  godzina: 22:02
Kiedy dzisiaj zajrzałem do tego tematu który zaczął dryfować w zupełnie innym kierunku niż planował to jego inicjator, było już po "herbacie"... . Tak żeście mnie Koledzy skołowali, że znowu jestem w punkcie wyjścia... . Ale musicie przyznać, że przynajmniej kilku ludzi zaczęło mówić o tym o czym dotychczas mówić w pewnym towarzystwie "nie wypadało", lub było źle widziane i przestało udawać, że problemu nie ma. Oczywiście problemy są i to w różnych aspektach naszego łowiectwa. Wcale nie chodzi o to, aby fundować sobie rewolucję, żeby burzyć do fundamentów i budować od nowa. Aby jednak wiedzieć co robić, to należy najpierw zrobić rachunek sumienia i określić: co jest dobre a co złe, co należy zachować, a co zdecydowanie zmienić. A, że sprawa nie jest wcale taka oczywista, to łatwo wyrobicie sobie pogląd zapoznając się z opiniami kontratakujących. Myślę, że strony tego Forum dają świetną okazję do wymiany poglądów i przedstawienia własnych propozycji i koncepcji rozwiązań. Ważne jest aby robić to bez jakiegoś specjalnego zacietrzewienia i niepotrzebnego zadęcia. Jak już wcześniej gdzieś wspominałem wielu Kolegów posiada duże doświadczenie, wielu wiele widziało poza granicami naszego kraju i chyba warto porozmawiać o tym, aby nasz system ukształtować zgodnie z naszymi oczekiwaniami. Pomijanie milczeniem i udawanie, że nie potrzeba żadnych zmian, pogłębia tylko niekorzystne zjawiska i prowadzi na manowce i nas i nasze łowiectwo. Ja osobiście cieszę się z tego, że kłusownictwo wśród myśliwych nazywane jest otwarcie kłusownictwem wśród myśliwych, że pustoszejące polne obwody nazywane są pustynnymi obwodami, że złe stosunki w kołach nazywane są po imieniu, że bierność władz łowieckich jest dla wszystkich dobrze widoczna itd. itp. Nie wiemy jeszcze w którą stronę zmierzać, ale należy po prostu i zwyczajnie o tym rozmawiać ! Mam nadzieję , że jest to dobry początek zmian które muszą przecież nadejść. Pozdrawiam.

Autor: Mark - 2  godzina: 22:18
Kiedyś, w "dawnych czasach" - przez większość uznanych za niesłuszne - ścierwo się po prostu, zwyczajnie zakopywało - byle głęboko i było po sprawie. No, ale przecież mamy teraz "nowe lepsze czasy" - tak bardzo oczekiwane przez wszystkich. Ścierwa już nie można zakopać - bo nawet prawo nie pozwala. A że w tych lepszych czasach, można przynajmniej, już bez przeszkód dyskutować do woli (nawet o tym co zrobić ze ścierwem) - to pewnie tylko na dyskusji się skończy. Bo w tych "nowych czasach" - tak naprawdę, "dyskutujących" nikt nie słucha - a już tym bardziej żadne tego typu dyskusje - nie będą miały żadnej - ale to żadnej - mocy sprawczej. A ścierwo, no cóż - ma się dobrze a może będzie się miało coraz lepiej. A dyskusja - ot psu na budę. D.B.