| ... do felietonów |
| 23:10 | lelek_nowy | Jurekel, powtarzasz komunały oparte na tym co PZL i LP wciskają nam od dziesięcioleci, wyłączając logiczne myślenie. Odpowiedz wpierw sobie, dlaczego populacje jelenia są ciągłym problemem, choć mamy podobno tak wspaniałe zasady odstrzału tak dobre WŁPH i nie zrzucaj odpowiedzialności na myśliwych, bo oni strzelają to, co im legalnie wolno i nie mają obowiązku pilnowania struktur wiekowych populacji strzelając w kole kilka, kilkanaście byków na kilkuset-osobnicze populacje. A gdybyś chciałbyś wejść głębiej w problem, to spróbuj na przykład wyliczyć, jaki jest obecnie stosunek byków do łań, jak przez ostatnie 5 lat odstrzeliwano 30% więcej łań, niż się urodziło i oszczędzano 30% byków w stosunku do ich przyrostu, choć przecież 5 lat temu stosunek byków do łań był podobno książkowy. Albo odwrotnie, przyjmując na dzisiaj książkową strukturę byków do łań, to jaki był stosunek byków do łań 5 lat temu? Jak będziesz potrafił to wyliczyć, to przedstawię Ci trudniejsze pytania, a jak nie potrafisz tego wyliczyć, to nie zabieraj głosu na temat sterowania strukturą wiekową populacji jelenia. | Tytuł:
Z bykami na irokeza czy na jeża? |
| 22:24 | Jurekel | sumada - bardzo przepraszam wyrwało mi się. Wszystko zależy od perspektywy czasowej. Skutki dzisiejszych działań zaowocują za 12 lat .
Te procesy są dynamiczne dlaczego muszę powtarzać strukturę odstrzału i jego wielkość w każdym roku przez 12 lat ?
Nie widzę żadnego powodu aby nie przestrzeliwać jeleni w pomiędzy 3-5 rokiem życia dając szanse młodzieży na "pokazanie się" i przepuszczenie do następnej klasy mocnych przyszłościowych jednostek podobnie pod koniec II klasy a potem bez ograniczeń.
Co zmienia to czy strzelam byki jednoroczne czy też czteroletnie ? poczekam na nie 3 lata dalej jest to pierwsza klasa. Czy zgodzisz się że świadomy wybór jest lepszy niż eliminacja byków o których możesz powiedzieć niewiele.
Strzelasz tylko procent od stanu i ten stan trzeba znać oraz wytyczne WŁPH a nie lać po 25 % od widzimisię powielanego z roku na rok poprzez przyjęcie w ciemno stosunku płci i zrealizowanego przyrostu oraz ksiązkowej struktury wiekowej jak to jest w przypadku wszelkich symulatorów zakładających sztywne parametry.
"W populacjach ustabilizowanych należy prowadzić gospodarowanie populacjami jelenia szlachetnego według poniższych zasad i z uwzględnieniem podanych wskaźników.
Struktura płci populacji
Pożądana struktura płci powinna kształtować się w przedziale od 1:1 do 1:1,5 na korzyść łań.
Przyrost zrealizowany
W zależności od struktury płci, presji drapieżników, kłusownictwa i innych czynników wpływających na ubytki, przyrost zrealizowany może kształtować się w przedziale od 10 - 30% stanu wiosennego populacji. W uzasadnionych przypadkach np. straty wywołane przez wilki, klęski żywiołowe, przyrost zrealizowany może wynosić mniej niż 10%.
Zagęszczenie
Za optymalne zagęszczenie, pozwalające na prowadzenie właściwej gospodarki jeleniem, uważa się zagęszczenie wynoszące 15 35 osobników na 1000 ha powierzchni leśnej obwodu. W uzasadnionych przypadkach dopuszcza się zagęszczenie do 50 osobników na 1000 ha powierzchni leśnej obwodu.
Struktura pozyskania
Plan odstrzału musi wynikać z rzeczywistego stanu populacji i nie może być prostym przełożeniem wskaźników modelowych. W populacjach o zachwianej strukturze wiekowej, w grupie jeleni - byków i przewadze osobników w I klasie, a taką sytuację obserwujemy w większości łowisk w Polsce, należy podjąć zdecydowane kroki prowadzące do zmiany tej sytuacji.
Winno to nastąpić poprzez ochronę byków prawidłowo rozwijających się w II klasie wieku oraz ograniczenie nadmiernego odstrzału w klasie I. Odstrzał w I klasie wieku nie może w żadnym przypadku przekraczać 50% stanu jeleni - byków przeznaczonych do odstrzału w danym sezonie, a tym samym niedopuszczalnym jest, aby jelenie - byki były zamiennie realizowane w innych niż zaplanowane klasach wiekowych. Jednocześnie należy stwierdzić, że niezrealizowanie planu odstrzału w danym sezonie jeleni - byków nie powinno skutkować w najbliższych 3 ? 5 latach sankcjami, o których mowa w art. 30 ust. 1 ustawy Prawo łowieckie.
W zależności od aktualnego w danej populacji stanu struktury wiekowej w grupie jeleni - byków, należy w najbliższych 3 - 5 latach obniżyć odstrzał byków nawet o 30% aktualnie realizowanego pozyskania, zarazem realizując odstrzał w grupie łań na dotychczasowym poziomie. Przy odstrzale łań szczególną uwagę należy zwracać na rozpoznanie łani - licówki - i w żadnym wypadku nie dokonywać jej odstrzału".
Zanim zaczniemy pisać o tych 25 % do odstrzału samych byków w każdym sezonie.
| Tytuł:
Z bykami na irokeza czy na jeża? |
| 21:23 | marcino | ad pkt 1) Jak jest mniejszy odstrzał to wszystkich byków jest więcej - więc zakładając odstrzał równomierny - owszem starych też będzie więcej
ad pkt 2) nie koniecznie - jeśli poświęcimy tyle młodych ile upadnie w trzeciej klasie to nie - lepiej wykonać te najstarsze niż mają upaść - należy brać pod uwagę że trzecia klasa sama redukuje się sillniej niz np. druga
ad pkt3) chwilowo tak - tak samo jak strzelanie młodych prowadzi do postarzenia - ale też jest to efekt nietrwały bo może powstać np. "dziura" o której pisze Jurekel
Cyli reasumując - ja gotowej recepty nie mam - niemniej jednak wszystko zależy od struktury populacji i struktury odstrzału - myślę, że modele nie sprawdzają się głównie dlatego, że "diabeł tkwi w szczegółach" warto je znać( modele), żeby w konkretnym przypadku posiłkować się odpowiednim rozumowaniem. Ustalanie jednego odgórnego sposobu postępowania także wydaje się nieuzasadnione. Co do twojego modelu podstawowym "szczegółem" dyskwalifikujacym przykłąd nr 2. jest to że przyjmujesz stały wzrost ( o konkretną wartość) co w przypadku populacji przestrzeliwanej nie bedzie miało miejsca. Inaczej mówiąc jeleni będize przybywać coraz mniej podczas gdy włosów ciągle tyle samo - dlatego też włosy bedą rosły "na jeża", populacja zaś wyginie(naturalna konsekwencja strzelania większej ilości niż przyrost). Pozdrawiam | Tytuł:
Z bykami na irokeza czy na jeża? |
| 21:06 | sumada | Jurekel Ty nie piszesz o moim artykule. Jakieś wycinanie całego rocznika niże demograficzne. Ja takich przypadków nie podaję. Po co takie straszne rzeczy robić i straszyć ludzi.
Jeszcze raz
U mnie jest metoda na hipisa gdzie mało strzelamy. i dwie metody obrazujące większy odstrzał taki jaki obowiązuje w wielu łowiskach. Albo na jeża gdzie oszczędzamy młode i nie ma kto ryczeć ale mamy za to dużo młodych albo na irokeza gdzie wycinamy więcej młodych ale ma kto ryczeć i jest więcej starych. | Tytuł:
Z bykami na irokeza czy na jeża? |
| 20:57 | sumada | Jurekel aby wiedzieć o czym rozmawiamy---
Zgadzasz się z głównymi tezami artykułu. Jak tak to z którymi a jak nie to z którymi . ----- 1. Jak jest mniejszy odstrzał to starych byków jest więcej.------ 2. Im więcej młodych byków poświęcimy i im młodszych, tym więcej pozostałych byków dożyje do III klasy. ----- 3. Oszczędzanie młodych byków prowadzi do odmłodzenia populacji. Tylko obnizenie odstrzału może wtedy uratować sprawę. | Tytuł:
Z bykami na irokeza czy na jeża? |
| 20:54 | sumada | Pszemol
Co sądzisz o tezach głównych artykułu. Zgadzasz się z nimi.
----- 1. Jak jest mniejszy odstrzał to starych byków jest więcej. ----- 2. Im więcej młodych byków poświęcimy i im młodszych, tym więcej pozostałych byków dożyje do III klasy. ----- 3. Oszczędzanie młodych byków prowadzi do odmłodzenia populacji. Tylko obniżenie odstrzału może wtedy uratować sprawę.
| Tytuł:
Z bykami na irokeza czy na jeża? |
| 20:45 | sumada | marcino cd
pkt2. Rzeczywiście musiałem nie być na tej lekcji z matematyki. Jest 6,75 jak napisałeś. Dalsze Twoje rozważania są OK. Ale ja znów dla uproszczenia przyjąłem model. Co rok jest inwentaryzacja. Liczy się dokładnie te pozostałe byki - włosy i wyznacza w obu przypadkach (na irokeza i na jeża) 25% do odstrzału - cięcia i za miesiąc znów po inwentaryzacji tak samo. W efekcie populacja nam z tej wypasionej spada - głowa bardziej łysa sie robi no bo było 8% a jest 25%. Po kilku sezonach dochodzimy do stanu ustalonego i już nie ma zmian. Oczywiście to mocne uproszczenie bo zasilanie w szpicaki nie musi być stałe zależy przecież od łań i odstrzału cieląt choćby ale jak bym spróbował to uwzględnić to nikt by tego nie przeczytał a i dokładność symulacji też możnaby krytykować. Nawet bardziej.
marcino ty łebski z matematyki jesteś.
Zgadzasz się z głównymi tezami artykułu. 1. Jak jest mniejszy odstrzał to starych byków jest więcej.
2. Im więcej młodych byków poświęcimy i im młodszych, tym więcej pozostałych byków dożyje do III klasy. 3. Oszczędzanie młodych byków prowadzi do odmłodzenia populacji. Tylko obnizenie odstrzału może wtedy uratować sprawę.
| Tytuł:
Z bykami na irokeza czy na jeża? |
| 20:42 | Jurekel | Odstrzelony młody byk nigdy ale to nigdy nie przejdzie do wyższej klasy wieku. Tej prostej prawdy żadne wzory matematyczne nie są w stanie obalić. Aby za np. 12 lat mieć dużo byków 12 letnich muszą one dożyć lat 12 . Nie mogą zatem być odstrzelone w drugim roku życia. Jeżeli zostanie odstrzelona duża liczba byków 2 letnich przez kilka lat z rzędu w każdym następnym roku będzie mniej byków z tego rocznika o co najmniej tę liczbę i tak przez kolejnych 12 lat w kilku rocznikach w cyklu np. 15 letnim.
Jeżeli na wojnie ginie cały rocznik 20 latków za 10 lat w populacji nie będzie 30 latków. Jeżeli co rok ginie cały rocznik analogicznie nie będzie 33, 32 , 31 i 30 latków.Wytworzy się dziura rocznikowa w populacji.
Owszem na kilka lat system proponowany zadziała odstrzelimy młodzież a byki z drugiej klasy przejdą do trzeciej . Czym jednak uzupełnicie za kilka lat klasę II aby następnie stała się klasą III. Do każdego rocznika musi przechodzić minimum tyle ile jest w nim strzelonych osobników aby w roku następnym móc powtórzyć odstrzał a niepozyskane osobniki przeszły do następnego piętra.Zwiększenie odstrzału w rocznikach bez tworzenia "dziury" zapewnia przepuszczanie większej liczby osobników.
Dużą ilość starych byków w łowiskach zapewnia przepuszczanie maksymalnej możliwej liczby osobników z rocznika do rocznika.
Jeżeli ich nie ma należy na nie czekać ale nie kosztem tworzenia następnej "dziury" w następnych pokoleniach. Przepuszczenie II klasy do III kosztem odstrzału młodzieży w perspektywie lat 15 przyniesie swoisty "niż demograficzny " spowodowany odstrzałem szpicaków przez kolejne kilka roczników kilkanaście lat wcześniej. Będzie tylko tyle byków starych ile przeżyje z młodych do lat np. 12 . Eliminowanie ich jako szpicaków z punktu widzenia hodowli nie ma żadnego sensu i uzasadnienia.
Nie wspomnę o tak prozaicznych sprawach jak wpływy za tuszę i trofeum znacznie większe niż za szpicaka.
Odstrzał byków zakładany na tym samym poziomie przez lat ileś przyjęty jako parametr sztywny i niezmienny jest błędem który powoduje wizję klęski odmłodzenia populacji. Odstrzały mają na celu zachowanie populacji na stabilnym poziomie zgodnie z WŁPH którego realizacji są podporządkowane. To co jest tu proponowane to trwała depilacja a nie strzyżenie.
Tyle będzie starych ile przepuścimy młodych żywych. Na efekty niestety trzeba czekać całe lata czego wielu z nas może nie dożyć. To jest przyroda która nie kształtuje się i nie odradza w ciągu kilku lat choć tendencje mogą być zauważalne już po kilku . Jeżeli chodzi o odstrzeliwanie większej liczby łań zasadniczą sprawą jest jakie lanie strzelamy tj. w jakim wieku a to kwestia cierpliwości i wyboru oraz osobistego podejścia.
| Tytuł:
Z bykami na irokeza czy na jeża? |
| 20:24 | sumada | marcino.
Ja tylko chciałbym aby myśliwi zrozumieli te zależności i przykład z fryzurą wydał mi sie dobrym porównaniem żeby wykazać, że pewne rzeczy zależą od innych i cudów nie ma. Analogie są jak najbardziej. Tak jak jeleń starzeje się co rok o rok tak włosy rosną co miesiąc 1 cm. Tu konkretny jeleń to konkretny centymetr włosa. Aby można było ściąc ten długi odrost włosa to aby była ciągłość muszą być też byki we wszystkich rocznikach poniżej tak jak i włos aby go ściąć na 12cm to musi mieć 11 kawałków po 1 cm do samej cebulki.
To jest model i muszą być uproszczenia. Ci co przepowiadają pogodę też używają uproszczonych modelów bo nie da się wszystkiego ująć dlatego pogoda różnie się sprawdza. Ale wszyscy przecież oglądamy pogodę.
Celem tego modelu nie jest wyjaśnienie wszystkich zjawisk w świecie jeleni tylko w prosty przejrzysty sposób wykazanie jakie są zależności. Ani upadki ani inne zakłócenia nie spowodują, że to co jest powyżej napisane jest nieprawdą i jest na odwrót. Tylko okaże sie, że nie jest dokładnie i precyzyjnie tak. Można wypisać listę dłuższą niż artykuł przypadków które zakłócą ten obraz. Ale wszystkie te zakłócenia nie zmienią głównych zależności.
Ten artykuł jest odpowiedzią na nieprawdę w misji Łowca Polskiego: "Postarzenie populacji poprzez oszczędzanie młodych."
Drażni minie ta głupota. Próbuję pracy od podstaw od myśliwych. W każdym kole znajdzie się ktoś znający matematykę. Wytypujcie kogoś takiego i niech w ramach prac społecznych przeprowadzi badania. Może wtedy się to skończy i przestanę sie udzielać. :-))
| Tytuł:
Z bykami na irokeza czy na jeża? |
| 18:41 | marcino | Jelenie to nie włosy.
I choć rozumiem sens średniej to należy zauważyć, że
1) nie da się odstrzelić np 1/12 jelenia więc model matematyczny zastosowany w powyższych przykładach nie wydaje się zbyt szczęśliwy - ponadto to nie jest tak, że jak wykonamy odstrzał jakkolwiek to średnia zawsze będzie się zgadzać - bo mamy naturalne upadki. W kolegi przykładzie włosy po osiągnięciu powiedzmy 15 cm same nie wypadają jelenie tak. Tak więc w zakładzie fryzjerskim model się sprawdzi ale czy w łowisku?
2) w kolegi przykładach redukcja (włosów) odpowiada redukcji większej lub równej przyrostowi naturalnemu. Przy czym wątpliwe jest to co pisze kolega w metodzie "na jeża" (pomijając już oczywistą omyłkę, że 9 - 25% daje 6,75 a nie 7,25), mianowicie, że dojdzie do 4cm i ścinania o jeden cm co miesiąc - tzn. dla włosów może i tak, ale czy dla jeleni? - popatrzmy w pierwszym roku założył kolega 25% redukcję przy 8% przyroście włosów. W drugim zaś roku, co prawda włosy urosną o tyle samo czyli 1 cm ( z 8 do 9)ale stanowić to bedzie już 12,5% przyrostu nazwijmy to naturalnego aż dojdzie do sytuacji, że procentowo przyrost naturalny wzrośnie do wartośści redukcji czyli osiągnie się stan równowagi - ale czy z jeleniami będzie podobnie? czy strzelając ciągle 25% jeleni przyrost naturalny procentowo też będzie nam wzrastał , przecież przyrost w kolejnym roku zależy od stanu w roku ubiegłym - czego nie można powiedzieć o włosach bo te stan "osobowy" pomimo cięcia wykazują wciąż ten sam. a więc co roku włosów przybędzie o "wartość stałą" ( w twoim przykładzie =1) ale jeleni będzie coraz mniej - przyrost nie będzie stały.
Innymi słowy kolego przykład z centymetrami włosów jest bodajże ciągiem(rekurencyjnym), którego wzór na n-ty wyraz można zapisać an=(an-1+1) x 0,75 (an-1 oznacza poprzedni wyraz coiągu) i o ile dla włosów rosnących tak samo, czy są krótkie czy długie, faktycznie jest zbieżny do 3 o tyle w przypadku jeleni wartość 1 będzie zmienna – będzie funkcją i już takiej zbieżności nie spodziewałbym się ( ewentualnie zbieżności do zera- co wydaje się każdemu dość oczywiste jeśli strzelamy więcej niż wynosi przyrost). Chcąc prawidłowo zbudować analogię do włosów przyjmij, że odrastają ale o coraz mniejszą wartość wraz z ich skracaniem.
3) kolejne przykłady obarczone są, moim zdaniem, błędem jak wyżej
4) traktuj proszę moje uwagi nie tyle jako krytykę co luźne spostrzeżenia – tak na szybko
pozdrawiam
| Tytuł:
Z bykami na irokeza czy na jeża? |
| 16:33 | Pszemol | Dosyć klarowny sposób tłumaczenia, choć dopasowuje tylko konia do chomąta. Nie ma znaczenia jaką strategię strzyżenia zakładamy. Cielęta są rodzone przez łanie i to od ich stanu określa się odstrzał. Jeśli chcemy ciąć na hipisa, czyli strzelać tylko byki w trzeciej klasie wieku, to trzeba oszczędzać młode i strzelać tylko i wyłącznie te stare, czyli trzymając się filozofii fryzjerskiej ciąć tylko to co jest dłuższe od 11cm. Konsekwencją jest burza włosów, czyli duża ilość byków w łowisku, zdecydowanie przekraczająca ilość łań. Po okresie przejściowym będziemy strzelać cały przyrost zrealizowany. Idąc dalej tym tropem każdy inny sposób strzyżenia powoduje ustabilizowanie się odmiennej sytuacji tak jak jest napisane w artykule. Też po jakimś okresie przejściowym.
Czyli nie można do każdej populacji przykładać od razu odstrzału docelowego, tylko poznać jej obecną strukturę, czyli punkt wyjścia, określić zakładany punkt docelowy i w okresie przejściowym dostosować strzyżenie do planowanego celu. Po okresie przejściowym w każym modelu będzie strzelało się tyle samo. Inna będzie tylko baza i trofea. Jeśli kogoś stać na wzrost liczebności byków to może śmiało chwilę poczekać i strzelać tylko stare.
DB
Pszemol | Tytuł:
Z bykami na irokeza czy na jeża? |
Dzik tez robi Szkody wiosna. Strzelajmy Lochy. Łanie zgryzaja pędy. strzelajmy łanie 
drugi rajmund rosnie
