DZIENNIK
Redaktorzy
   Felietony
   Reportaże
   Wywiady
   Sprawozdania
Opowiadania
   Polowania
   Opowiadania
Otwarta trybuna
Na gorąco
Humor
PORTAL
Forum
   Problemy
   Hyde Park
   Wiedza
   Akcesoria
   Strzelectwo
   Psy
   Kuchnia
Prawo
   Pytania
   Ustawa
   Statut
Strzelectwo
   Prawo
   Ciekawostki
   Szkolenie
   Zarządzenia PZŁ
   Przystrzelanie
   Strzelnice
   Konkurencje
   Wawrzyny
   Liga strzelecka
   Amunicja
   Optyka
   Arch. wyników
   Terminarze
Polowania
   Król 2011
   Król 2010
   Król 2009
   Król 2008
   Król 2007
   Król 2006
   Król 2005
   Król 2004
   Król 2003
Imprezy
   Ośno/Słubice '10
   Osie '10
   Ośno/Słubice '09
   Ciechanowiec '08
   Mirosławice '08
   Mirosławice '07
   Nowogard '07
   Sieraków W. '06
   Mirosławice '06
   Osie '06
   Sarnowice '05
   Wojcieszyce '05
   Sobótka '04
   Glinki '04
Tradycja
   Zwyczaje
   Sygnały
   Mundur
   Cer. sztandar.
Ogłoszenia
   Broń
   Optyka
   Psy
Galeria
Pogoda
Księżyc
Kulinaria
Kynologia
Szukaj
autor: Ryszard Adamus07-05-2015
Z bykami na irokeza czy na jeża?

Co jakiś czas wraca ten temat. Co zrobić, aby postarzyć populację byków. Są proste zasady demograficzne, ale nie są one tak na pierwszy rzut oka widoczne. Brak zrozumienia tych prostych matematycznych zależności powoduje, że dyskusja przypomina rozmowę niewidomych o kolorach.

Postaram się jeszcze raz, korzystając z podpowiedzi kolegi Jurkela, to wytłumaczyć.
Założenie - włosy rosną 1 cm miesięcznie i strzyżenie co miesiąc.

Przypadek 1
Na hipisa
Mamy włosy 12 cm. Co miesiąc ścinamy 1cm. Stale mamy długie włosy. Ścinamy do 11cm. Do następnego cięcia włosy nam odrosną do 12cm i sytuacja się powtarza. Ścinamy tylko 8% wszystkich włosów. Tak jest w wybranych łowiskach gdzie ograniczono na kilka lat odstrzał i wzrosła ilość byków a odstrzał pozostał mały w stosunku do ilości byków. Ale w większości łowisk jest trudniej. Bo narzucany jest wyższy procent odstrzału byków z populacji.

Teraz wyobraźmy sobie taką wypasioną populację, która zostanie poddana wyższemu 25% odstrzałowi co spowoduje nieuniknione zmiany.

Przypadek 2
Na jeża
Mamy już te długie włosy 12 cm. Nadleśnictwo każe ściąć 25% włosów czyli 4cm. Zostaje 8cm. Za miesiąc włosy urosną do 9cm ale znów trzeba ściąć 25% włosów z 9cm tym razem o 2,25cm i zostaje 7,75cm. P kilku miesiącach strzyżenia na 25% dojdziemy do włosów ścinanych na wysokości 4cm o 1cm do 3 cm, które po miesiącu znów urosną do 4cm i tak w kółko. Ta metodą szerokiej podstawy przy mocnym strzyżeniu otrzymamy tylko fryzurkę na jeża. Autorzy książek łowieckich piszą o nieprawidłowej strukturze polegającej na braku osobników dojrzałych. Pod dostatkiem jest za to młodzieży. Oszczędzamy ją przecież.

Przypadek 3
Na irokeza
Też mamy fryzurę 12cm i też mamy ściąć 25% włosów. Tym razem jednak ścinamy wszystkie na 11 cm co daje nam tylko 8%. Resztę ścinamy w ten sposób, że golimy kawałek powierzchni głowy do gołej skóry. W ten sposób zostawiamy sobie kawałek powierzchni na której ocaleją długie włosy. Niestety te rygorystyczne 25% będzie powodować zmniejszanie się ilości włosów na głowie co miesiąc i konieczność golenia coraz większej części głowy., aż dojdziemy do stanu ustalonego gdzie co miesiąc będzie podobnie. Może to być tak, że 27% powierzchni głowy będzie miało długie włosy, a reszta będzie regularnie golona do skóry. Można też zastosować różne schodki. Ale zasada jest taka, że im bliżej skóry golimy w jednej części tym dłuższe włosy w drugiej.

Tak powstanie model zalecanej struktury odstrzału "na irokeza". Wtedy mamy stare byki w populacji, więcej dojrzałych byków na rykowisku, ale też mniej młodych. Tu oszczędzamy byki w średnim wieku.

I mamy zależności:
1. Jak jest mniejszy odstrzał to starych byków jest więcej.
2. Im więcej młodych byków poświęcimy i im młodszych, tym więcej pozostałych byków dożyje do III klasy.


Inaczej patrząc metodą klockową mamy tak. Jeśli jakieś łowisko ma dostarczać nam 10 byków do odstrzału to wyobraźmy 10 słupków z klocków. Każdy klocek to byk. Jak mamy np. wg inwentaryzacji 40 byków to mamy tylko 40 klocków i możemy je różnie poustawiać. Jak chcemy mieć jednego byka w 10 głowie do odstrzału to już nam odpada 10 klocków i zostaje 40-10=30 klocków. 30 klocków zostało do ustawienia w 9 słupkach. A jak chcemy jeszcze jednego to zostanie 20 byków z których mamy 8 słupków ustawić. I nie ma zmiłuj. Choćby najlepsi praktycy mówili co innego, to matematyka i jelenia demografia są nieubłagane. Poprzez strukturę odstrzału i procent odstrzału układamy sobie naszą strukturę wiekową. A jak zapragniemy oszczędzać młode w nadziei, że kiedyś nam urosną, to te zaoszczędzone młode zostaną odstrzelone zanim osiągną moc w porożu, bo plan musi być wykonany, a one są starsze przecież niż te szpicaki, które oszczędzamy. Tylko zwiększenie ilości kloców byków może nam wtedy pomóc, albo w sytuacji konkretnego łowiska, to raczej zmniejszenie ilości odstrzelonych byków. Wtedy po kilku latach się poprawi.



Inna sprawa. Często jeleni jest więcej niż myślimy, co pozwala osiągać lepsze rezultaty niż to, co by wynikało z inwentaryzacji i planów. Na szczęście, ale jak jeszcze długo?

Celem artykułu nie jest nakłanianie myśliwych do jakiegoś konkretnego sposobu odstrzału, np. eliminacji szpicaków. Celem jest uświadomienie tych prostych zasad, aby działanie kół łowieckich i samych myśliwych było bardziej świadomie. Aby rozumieli konsekwencje swoich decyzji i świadomie wybrali właściwą dla siebie drogę.


PS
Właśnie mamy kolejny ogłupiający artykuł w ŁP nr 2015/5 „Medalowa strategia”. Świetnie się go czyta. Jest zgrabnie napisany. Znajdujemy tam informację o słusznej nakreślonej linii i o drodze do sukcesu poprzez oszczędzanie najmłodszych. Nie umiem zrozumieć jak taka nieprawda może tak długo trwać i być wbijaną myśliwym do głów i to przy wsparciu Komisji Hodowlanej NRŁ. To znaczy rozumem, bo poprzednie zasady odmłodziły populację i nie ma chętnych, aby się do tego przyznać.

Ostatnie okresowe zasady zaleciły zmniejszenie odstrzału, co poprawiło sytuację byka, ale pogorszyło sytuacje całej populacji, która jest redukowana zwiększonym odstrzałem łań. Prawie każdy naukowiec związany z łowiectwem twierdzi przeciwnie do tezy tego artykułu w ŁP. Mogę sypnąć przykładami. Tylko dr Marian Flis kilka lat temu w artykule w ŁP grzmiał na myśliwych, że za dużo strzelają młodzieży i stąd nie ma III klasy, ale nie wiem, czy teraz też by tak napisał. Natomiast zdanie o słusznej linii mają tylko redaktorzy ŁP i wybrani przez nich myśliwi. Krótko mówiąc. Taką wiedzę znajdziesz tylko w Łowcu Polskim.

Jest kilku aktywnych profesorów. Dlaczego oni się nie włączą swym naukowym autorytetem. Niedawno chcieli bronić bieszczadzkich jeleni, a w takiej sprawie się nie wypowiedzą?

Poprawę przy oszczędzaniu młodych możemy osiągnąć tylko przy modelu na hipisa. Ale model na hipisa zawdzięczamy tak naprawdę tylko zmniejszeniu odstrzału, a jeśli nawet strzelamy tyle samo w niektórych rejonach kraju, to mamy tam po prostu więcej klocków, czyli więcej jeleni niż myślimy.

Tu mi się jeszcze raz przykład z innej dziedziny nasuwa.
Gdyby wziąć dwa kraje. Jeden z Europy zachodniej,a drugi jakiś z tych afrykańskich rozwijających się i porównać długość życia oraz ilość samochodów na jednego mieszkańca. Uzyskamy wtedy prostą zależność. Im więcej samochodów tym dłuższe życie. A jak porównać zużycie frytek i hamburgerów na jednego mieszkańca to mamy też niby receptę na dłuższe zdrowsze życie. Kupować jak najwięcej samochodów i nimi jeździć, a jeść tylko hamburgery i frytki. Tak jest z jeleniami. Jak wziąć skrawki wiedzy, a jeszcze takie jakie pasują do tezy i wybrać informacje z odpowiednich miejsc, to można udowadniać nieprawdy i mieć na to niezbite dowody.





24-05-2015 15:54 sumada Ponieważ ktoś może będzie jeszcze kiedyś czytał tą dyskusję chciałbym dopisać komentarz. Aby ułatwić zrozumienie zależności struktury odstrzału i wielkości odstrzału przedstawiłem trzy modele graficznie i opisowo. Jurekel zaatakował artykuł w ten sposób, że stworzył opisowo swój czwarty model i napisał że jemu się ten, który wymyślił nie podoba. Nie odnosił się do artykułu tylko do tego swojego przyznać należy mocno wypaczonego modelu z podcinaniem piramidy wiekowej. Mi się też ten model, który wymyślił Jurekel nie podoba. Ten model jest stosowany tylko w chowie danieli na mięso. Tam zabija się masowo szpicaki bo tak jest najekonomiczniej. Artykuł był o zależnościach a te nie zostały podważone.
13-05-2015 18:20 sumada Nie ma żadnej sensacji, że zmniejszenie odstrzału poprawia sytuację z bykami natomiast UKRYTE TO ZOSTAŁO PRZED MYŚLIWYMI w artykule „Strzelajcie stare byki” w ŁP 11/2012.
13-05-2015 10:38 Jurekel To co robiono w Strzałowie było badaniami . Jeszcze raz nie ma żadnej sensacji w tym że ogranicza się odstrzał celem stworzenia możliwości przewodelowania pozyskania w populacji tworząc byczą górkę w starszych klasach. W Strzałowie zmieniono też kryteria selekcję w czasie trwania badań. Tak więc nikt nic nie ukrywa wszysko jest opisane i udokumentowane. Ilość formy poroża terminy wyniki inwentaryzacji itp.
12-05-2015 22:34 lelek_nowy Jurekel, sumada ma rację, że kręcisz. Przywołujesz, cytuję:..."cytat z zasad selekcji PZŁ i tam jest napisane o czasowym ograniczeniu odstrzału byków nawet o 30 %"... Nie wspominasz tylko, że te zasady wprowadzono w 2009 r, a w Strzałowie robiono to wcześniej, chwaląc się sukcesem opartym na oszczędzaniu młodzieży. A Ty to promujesz jako sukces nadleśnictwa wynikający z właściwego podejścia do zasad selekcji. Nie masz pojęcia o tym, w czym chcesz zabłysnąć, więc lepiej już mieszaj w tym temacie.
12-05-2015 19:39 sumada Darz Bór
12-05-2015 19:38 sumada Robert Kamieniarz „Biuletyn Stacji Badawczej PZŁ w Czempiniu nr 8 – sezon łowiecki 2010-2011”
Do pobrania ze strony Stacji Badawczej PZŁ Czempiń.
„Struktura pozyskania rogaczy, choć jest zgodna z zapisami zawartymi w „Zasadach selekcji osobniczej i populacyjnej zwierząt łownych w Polsce”, zmienia się w sposób, który może budzić niepokój. Pozyskanie w I klasie wieku, czyli wśród osobników, których udział stanowi zwykle około 60% męskiej populacji saren, w analizowanym sezonie po raz kolejny zmalało, i to wyraźnie (Rys. 15). Może to w niedalekiej przyszłości skutkować zmniejszeniem liczebności rogaczy w wieku łownym na terenach, gdzie odstrzał saren jest intensywny, a struktura płci przesunięta na korzyść samic. Konsekwencją niskiego odstrzału bardzo licznie reprezentowanej I klasy wieku (1. i 2. poroże) jest wówczas nadmiernie intensywne pozyskanie rogaczy w średnim wieku (3. i 4. poroże). W efekcie zaczyna brakować osobników starszych (5. poroże i starsze), a tym samym maleją szanse na pozyskanie kapitalnych trofeów. Problem ten nie wystąpi oczywiście na terenach, na których rozmiar pozyskania saren, a zwłaszcza samców, jest niewielki w stosunku do stanu wiosennego. W skali kraju intensywność pozyskania tego gatunku zmalała z poziomu 24% liczebności wiosennej w 2001 roku do niespełna 20% stanu liczebnego w sezonie łowieckim 2010/11. Równocześnie jednak, co przedstawiono powyżej, udział samców w pozyskaniu wzrósł z 45 do 49%. Dla porównania w okręgu bielskim, w którym strzela się szczególnie mało rogaczy w I klasie wieku, łączne pozyskanie saren stanowi tylko 17% stanu wiosennego, w tym udział rogaczy to 38% całkowitego odstrzału.”
12-05-2015 19:28 Jurekel Sumada czy ty masz jakiś problem z moją osobą ? Zaczynasz być tragikomiczny .
Wybacz nie jestem obrażony jednak po przeczytaniu Twojej ostatniej wypowiedzi uznałem dalszą konwesację za niemożliwą .
Jerzy Lipowski
12-05-2015 19:27 sumada Jurekel przeczytałem. Spełniłem Twoje życzenie.... "Tylko byki żywe mogą zasilić następne klasy wieku i będzie ich tyle ile żywych przepuscimy . Nie ma znaczenia model . Jezeli pozostanie mało byków z rocznika po 5 latach też będzie ich mało po 6 latach. To wszystko."
Zgadzam się ja sumada z tym stwierdzeniem.
Czy to stwierdzenie dyskwalifikuje moje Dzięgielewskiego Pasławskiego czy Dzięciołowskiego piramidki?
12-05-2015 19:14 sumada Jurekel, przepraszam trochę namieszałem z OIOM-em. Chodziło o Haluka. Ale Haluk Cię trochę drażnił to należało się. Pamięć mnie trochę oszukała a nie czytałem z uwagą wcześniej wszystkiego.

"Haluk - jak brakuje argumentu to zaczyna się obrażanie. Niczego innego nie spodziewałem się w twoim anonimowym wykonaniu.
Jerzy Lipowski

Masz na tyle poczucia własnej godności aby podpisać się pod swoimi wypowiedziami i po nazwaniu mnie d.pkiem ?"
12-05-2015 18:58 Jurekel Sumada przeczytaj jeszcze raz co ja napisałem w moich kilku wypowiedziach .
Tylko byki żywe mogą zasilić następne klasy wieku i będzie ich tyle ile żywych przepuscimy . Nie ma znaczenia model . Jezeli pozostanie mało byków z rocznikapo 5 latach też będzie ich mało po 6 latach. To wszystko. Strzelanie do szpicaków jest zaprzeczeniem jakiejkolwiek selekcji . Mam do Ciebie prośbę przeczytaj jeszcze raz cytat z zasad selekcji PZŁ i tam jest napisane o czasowym ograniczeniu odstrzału byków nawet o 30 % . To nie jest zadna tajemnica . Nie jestem w szkole i przestań mnie wywoływać do tablicy bardzo proszę. Po raz kolejny jasno napisalem to co uważam z mojej strony za
istotne dla myśliwych. To wszystko.
12-05-2015 18:41 sumada We wszystkich książka łowieckich gdzie jest o polityce populacyjnej TAKIE PIRAMIDKI SĄ. Nie ma innej drogi, żeby to wytłumaczyć. Takie zdanie mieli też Dzięgielewski Pasławski Dzięciołowski i inni skoro je zamieszczali. Piramidki to zresztą tylko forma graficzna obliczeń. Obrazują one tak jak napisał Piotr Gawlicki efekt końcowy konkretnego sposobu odstrzału. Nie da się też wykonać takiej piramidki nie zakładając na sztywno pewnych wartości jak np tego procentu pozyskania. A że on w naturze jest ruchomy trudno. Model jest model. Znacznie lepiej jest jednak te procesy prześledzić na modelach niż robić eksperyment wieloletni w naturze bez takich wstępnych przeliczeń. Nawet jak sie zresztą zrobi eksperyment w naturze to zmiennych jest tyle i tak sie one w czasie eksperymentu zmieniały, że też nie będziemy wszystkiego wiedzieć. We wszystkich dziedzinach trzeba takie modelowe uproszczone obliczenia robić. Robią je przedsiębiorcy, rolnicy zakładając wstępnie jako stałe to co często zmienne. Żeby wiedzieć czy im się opłaci zakładają wielkość sprzedaży koszty produkcji i wszystkie te koszty sie zmienią w trakcie zapewne. Myśliwi też robią takie rzeczy. Na wiosną zakładacie ile będzie zwierzyny do odstrzału mimo, że można te inwentaryzacje i obliczenia wyśmiać twierdząć i słusznie, ze ich dokładność jest marna i przypadkowa.
12-05-2015 18:20 sumada Jurekel. Ty to wiesz ale napiszę do innych..... Twój przedostatni piękny tekst nie ma związku z moim artykułem.... Tak jak lelek nowy napisał. Arykuł jest o zupie ... itd. Ja w artykule nie każę strzelać w żaden sposób tylko tłumaczę jakie są konsekwencje poszczególnych typów odstrzału. W którym to miejscu ja chcę całe roczniki wystrzelać i inne bzdury robić??? Czy ja gdzieś komuś każę jakoś strzelać. To po co znów ta erystyka. Po co wkładasz mi w usta coś czego nie napisałem i potem z tym walczysz. I triumfujesz, że mi coś udowodniłeś. Czy ja gdzieś piszę że droga ze Strzałowa mi się nie podoba? Ależ bardzo mi się podoba? Nie udowadniaj mi z triumfem, że jest dobra, Nie udowadniaj mi, że słoń jest wiekszy niż mrówka. Nie sugeruj czytelnikom, że ja uważam odwrotnie. ... Każdy Twój wpis zawiera jakąś sztuczkę, manipulację albo i dwie.
Za to spytałem Cię po raz któryś co sądzisz o artykule „Strzelajcie stare byki” w ŁP 11/2012 w którym piszą o przywołanym przez Ciebie Strzałowie. Przypisują sobie sukces w Strzałowie słusznym zasadom selekcji i oszczędzaniu młodzieży nic nie pisząć o ograniczeniu odstrzału o 40% na lata, o których w tych zasadach selekcji nic nie było. Każdy by napisał co sądzi, Ty nie możesz? Spytałem Cię żeby zobaczyć czy chodzi Ci o prawdę czy o politykę....
Drodzy czytelnicy. Jest kilku posłów z takim talentem. Nawet gdyby im jakieś straszne dowody na zło w ich partii pokazać to oni tak pokierują dyskusją że to będzie pikuś albo nieporozumienie i ulepią z tego kulę dwa razy większą i uderzą tym w opozycję. Powiedza tylko to co chcą i jak chcą i będa triumfować zwycięstwo. Nie będą rozumieli zadawanych im pytań. Ja tak się czuję rozmawiając z Jurekel-em.
Ale pamiętacie to hasło "Nie wierzcie politykom"
12-05-2015 18:19 Jurekel sumada to nie ja pisałem tylko cutowałem całość zaleceń jawnych PZŁ jak należy gospodarować populacjami zamiast strzelania po 25% bez wiedzy o podstawowych parametrach.
Cutowałem sumada i przestań się mnie czepiać przypisując mi treści nie wypowiedziane.
12-05-2015 17:14 sumada Jurekel napisał "nic nie pisałem o licowkach". Ale wcześniej w drugim poście napisał "Przy odstrzale łań szczególną uwagę należy zwracać na rozpoznanie łani - licówki - i w żadnym wypadku nie dokonywać jej odstrzału". Można sprawdzić. Choć to najmniej ze wszystkiego ważne.
11-05-2015 23:48 Piotr Gawlicki Pisałem już o tym w przeszłości. Od parametrów odstrzału dzisiaj, stosowanego w co najmniej 10-letnim okresie, zależy kształt struktury wiekowej populacji, niezależnie od tego jaka ona jest dzisiaj i czy odstrzeliwujemy ilościowo cały przyrost zrealizowany, czy nie. Bez znaczenia więc jest czy populacja jest obecnie młoda, czy stara, na jeża, czy na hipisa, bo stałe parametry odstrzału dadzą jednoznacznie zdefiniowaną populacje po ponad 10 latach. Warunkiem jest stałość zasad no i oczywiście odejście od bezrozumnego wciskania nam myśliwym, że postarzenie populacji to tylko przez oszczędzanie młodzieży, bo choć powyższa zasada dalej będzie działać, to najstarsze byki będą osiągały wtedy wiek tylko 7-8 lat i będzie ich na lekarstwo.
11-05-2015 19:35 Jurekel Lelek po zginie tych starców odmlodzi się dramatycznie i to jest to czego ty nie chcesz zrozumieć Tylko nie będzie to w najbliższych latach. Cykl zacznie się na nowo .
Jeżeli nie korzystacie z inwentaryzacji to skąd wiecie z czym macie do czynienia ? W Strzałowie zaczęto od liczenia i opisywania osobników.
Jeżeli teraz wystrzelane zostaną młode byki ponad miarę konsekwencją tego za dwanaście lat będzie brak byków starych i drastyczne odmładzanie populacji. . Populacja ustabilizowana to nie jest maszynka działająca tak samo przez lat 20 .
Ponadto tylko około 1/5 byków poczawszy od 12 taka (istotna masa byka) tworzy haremy i to całkowicie wystarcza do prawidłowego przebiegu rykowiska . To jakie poroże będzie u kogoś ozdabiać salonik nie ma tu dla przyszłości gatunku znaczenia to jest tylko potrzeba myśliwego.
11-05-2015 19:04 lelek_nowy Jurekel, temat o zupie, a Ty o du...., cytuję: ..."starzenie populacji w długim okresie czasu nie polega na wystrzelaniu młodzieży tylko na umożliwieniu im dożycie starości. Jeszcze raz przypominam że rozmawiamy o procesie wieloletnim w trakcie którego steruje się populacja niekoniecznie poprzez założony przez Ciebie 25% odstrzał powtarzany bezmyślnie każdego roku"...

Tak to możesz postarzać sobie populację w ZOO, albo na fermie hodowlanej. Wiadomo, że nie ma mowy o wstrzymaniu odstrzałów jelenia, choćby tylko byka, na wiele lat. Zasady selekcji o jakich jest mowa w PZŁ, w LP i w tym co pisze Sumada, polegają na corocznym odstrzale co najmniej przyrostu zrealizowanego, jeżeli nie większym. I o takiej sytuacji dyskutujemy i w takiej sytuacji oszczędzanie młodzieży prowadzi do odmłodzenia populacji, czego ani Ty, ani prof. Dziedzic, ani pismaki w ŁP nie rozumieją, albo rozumieją, tylko wstydzą się przyznać, że przez lata niszczyli struktury wiekowe populacji jelenia. Jeszcze raz namawiam Ciebie i wszystkich innych entuzjastów postarzania populacji przesz oszczędzanie młodzieży, żeby odpowiedzieli sobie na postawione przeze mnie wcześniej pytanie. Czy populacja ludzi średnio postarzy się, czy odmłodzi, jak jakiś hipotetyczny wirus zacznie zabijać dzieci i nastolatków, a uodporni przed chorobami ludzi starych tak, że współczynnik zgonów pozostanie na dotychczasowym poziomie?
11-05-2015 18:32 Jurekel sumada -wszystko jest opisane łącznie z czasową rezygnacją ze strzelania planu byków. Oraz jest napisane o odstrzale łań celem redukcji populacji .
Ja jeszcze raz podkreślam chodzi o oszczędzanie byków w klasie pierwszej zgodnie z zasadą ze taki byk będzie jeszcze mocniejszy w klasie II a potem w III ze względu na fenotyp.
Po starzenie populacji w długim okresie czasu nie polega na Wystrzelanie młodzieży tylko na umozliwirniu im dożycie starości. Jeszcze raz przypominam że rozmawiamy o procesie wieloletnim w trakcie którego steruje się populacja niekoniecznie poprzez założony przez Ciebie 25 % odstrzał powtarzany bezmyślnie każdego roku w tej samej wysokości golac na jeża irokeza lub hipisa.
To jest bezmyślne działanie małpy. Każdy rok przynosi zmiany w populacji . Gdy przez 5 lat zmniejszysz odstrzał redukując populację przez zmniejszenie przyrostu otrzymasz a
swoistą byczą górkę. Eliminując w pierwszej klasie buki do nie regularnego Ósmak a a w drugiej do dziesiątka otrzymasz dorodne byki w 3 klasie.
Nigdzie nie krytykowalem twoich klocków i wniosków . Napisałem jedynie że w II i III klasie będzie tyle byków ile dożyje do tego wieku.
Nigdy nie "wypozyczylem sobie OIOMA i nic nie pisałem o licowkach.
Obawiam się że dyskutujesz sam ze sobą. Na rynku funkcjonuje taki kalkulator który modeluje populację po wpisaniu ile byków w III klasie chcą pozyskiwać mysliwi. Między innymi poslugiwano się nim w Strzałowie. Nie wiem czy jest nadal do kupienia.
Obojętne którą z twoich metod się stosuje niewiele z nich wynika . Bez erystyki policz sobie słupkami pozyskanie 25% przy takim przyroście dla populacji 10 byków . Bardzo pouczające koła mają do czynienia z taką sytuacją. Właśnie z tego powodu powstały rejony hodowlane niestety bardzo słabo działające. Zanim mniekolejny raz oszczekasz przed czytelnikami pprzeczytaj jeszcze raz co napisałem i w jakiej mierze dotyczy to twoich fryzur. Nic przez PZŁ nie jest ukrywane o czym świadczy cytowana przeze mnie instrukcja a Ci którzy chcą szukać sensacji zawsze ją znajdą pisząc o perspektywie wyginiecia jeleni w Polsce w okresie 4 letnim w momencie gdy mamy do czynienia z jego najwyższym stanem od kilkudziesięciu lat. O czym mogą wiedzieć myśliwi jeżeli nie dokonują inwentaryzacji jednocześnie negujac jej sens podobnie jak szkody widoczne gołym okiem w lasach.
Pisz dalej sumada im więcej tym lepiej jeżeli to tylko Tobie pomaga.
11-05-2015 16:50 sumada To też ważne. Jurekel nie odpowiedzał na żadne pytanie, jakie mu zadałem. Realizował tylko swój plan. Robił to świetnie. Ale byłem przygotowany. Lelek nowy mylisz się. On to wszystko wie. Ale reprezentuje to PZŁ i będzie bronił oficjalnej wersji PZŁ i kręcił jak się da. Celowo spytałem Jurekel-a o opinie o tym artykule z ŁP o Strzałowie. Nie może napisać tego co oczywiste. Tak samo jak nie może wykonać tych piramidek bo będą takie jak moje. Za to może mi odpisać, że lepiej być zdrowym niż chorym.
11-05-2015 16:43 sumada No i wreszcie ostatnia odpowiedź Jurekel-a. To taka już ostateczna podwórkowa jak dalej tylko ściana. Tak w stylu nie będziesz mi mówił co mam robić. Dodał jeszcze, że już wszystko na ten temat napisał. To wyszukajcie co na temat napisał Jurekel co by kładło oczywiste dane arykułu. Żeby licówki nie strzelać? No co tam jeszcze? Hekatomby, gruszki na wierzbie i tyle. Na innych rzczach się nie znam tak jak na matematyce to nie do końca rozumiem dlaczego Was często rozstawia po kątach stosując swoje sztuczki. Nawet sobie przypominam jak niedawno wypożyczył sobie OIOM-a. Tłumaczył Wam wtedy, że OIOM jest niewiarygodny bo używa tylko pseudonimu i nie ma cywilnej odwagi aby podać jak się nazywa i w jakim kole poluje. Podał siebie za wzór bo on który tymi różnymi sztuczkami broni PZŁ ma cywilną odwagę podać swoje namiary.
11-05-2015 16:29 sumada Szanowni Czytelnicy no to kolejna wypowiedż bez chytów erystycznych Jurekel-a: "Sumada - nie bądź dziecinny :-))) Słoń jest wiekszy od mrówki" No może coś z końcówką pokręciłem ale taki jest sens tego co zrobił. Wy macie myśleć że nauczyciel Jurekel mi wytłumaczył, że ja pobłądziłem sromotnie. A przecież u mnie w artykule byki w II klasie przechodzą z I klasy a byki z III klasy biorą się z drugiej. To dlaczego Jurekel uważa, że nie zauważycie tej prostej manipuacji. Jako kogo on Was traktuje? Nad tym też pomyślcie.
11-05-2015 16:23 sumada Szanowni Czytelnicy to jeszcze o erystyce. Jurekel napisał, że zrywa z erystyką i jaki jest jego pierwszy krok? Każe przeczytać książkę aby móc z nim dalej rozmawiać. Książkę przeczytać bo tam są jego argumenty :-)))) Przy okazji dedykuje ksiażkę zwolennikom depilacji. A kto niby jest zwolennikiem depilacji? Może ja? Skąd takie wnioski? To są znane sztuczki. Ochlapać kogoś błotem i niech się tłumaczy. Na szczęście czytałem wcześniej książkę i ją Wam streściłem. Czy to co w książce jest sprzeczne z moim artykułem? Nie. Potwierdza go.
10-05-2015 23:41 lelek_nowy sumada, daj spokój, ze ślepym o kolorach nie pogadasz. Jak Jurekel uważa, że zwiększona śmiertelność młodych ludzi odmładza populację ludzi, to co z nim będziesz dyskutował o postarzaniu populacji jelenia.
10-05-2015 22:47 Jurekel Sumada ja nie jestem w szkole. Napisałem to co uważam za istotne w tej sprawie.
10-05-2015 20:20 sumada Jurekel spytałem Cię też grzecznie co sądzisz o artykule „Strzelajcie stare byki” w ŁP 11/2012 pióra Andrzeja Brachmańskiego. Skoro już wprowadziłeś nas w klimaty Strzałowa.
10-05-2015 20:14 sumada Jurekel masz rację. Aby byk był starszy musiał być kiedyś młodszym. W niczym to nie przeczy temu co napisałem. Lepiej też być bogatym niż biednym..... Jurekel przecież możesz mnie rozłożyć na łopatki. Zrób tą piramidkę dla koła łowieckiego przy trudnych warunkach jakie podałem. Niektóre koła łowieckie muszą egzystować w takich warunkach. Powiedz im jak to mają zrobić. Podziel się swoją wiedzą :-))))))))
10-05-2015 19:43 Jurekel Sumada - nie bądź dziecinny :))))
Nikt nie jest w stanie odbudować II klasy nie zasilając jej bykami z pierwszej.
10-05-2015 18:41 sumada Jurekel ja wiem, ze tej piramidki nie zrobisz.
10-05-2015 18:34 sumada A teraz najlepsze z tego wszystkiego.... Artykuł „Strzelajcie stare byki” w ŁP 11/2012 pióra Andrzeja Brachmańskiego. Wygląda jakby to był wywiad z nadleśniczym Zbigniewem Ciepluchem. Ale dla mnie jakby ten nadleśniczy z książki jest inny niż ten z artykułu. Ten z książki rozsądny a w artykule bzdura....Otóż wielki opasły artykuł 5 stronicowy promuje metodę oszczędzania młodzieży jako tą dzięki której Strzałowo osiągnęło sukces. NIE MA NAWET WZMIANKI O ZMNIEJSZENIU ODSTRZAŁ. Czytelnicy Łowca Polskiego nie dowiedzieli sie z niego że w Strzałowie zamiast 100 byków strzelano przez wiele lat 60 tylko powiedziano im że to oszczędzanie najmłodszych poprawiło sytuację. JUREKEL Jak byś nazwał taki popularyzujący wiedzę wśród mysliwych artykuł w ŁP.
10-05-2015 18:21 sumada Jurekel to bardzo dobra pozycja ta książka. Ja ją czytałem wielokrotnie. Warto przybliżyć czytelnikom co się stało w Strzałowie...Strzalano tam dużo młodych byków i postanowiono to zmienić...
. W książce czytamy, że działania naprawcze rozpoczęto od 1996 roku. W latach 1989-1995 strzelano średnio 98 byków rocznie. W 1996 strzelono 74 byki, a w latach 1997-2004 strzelano średnio 57 byków. To oznacza, że zmniejszono na kilka lat odstrzał byków do 58% poprzedniego stanu. Tabela w tej książce zawiera dane do 2004 roku ale z artykułu „Strzelajcie stare byki” w ŁP 11/2012 zrozumiałem, że ta polityka odstrzału prowadzona jest do dziś. Warto się zastanowić co zmieni w populacji wieloletnie obniżenie odstrzału. Jeśli do 1995 roku strzelano tam średnio 98 byków na rok. To przez następnych 9 lat do 2004 odstrzelono o 354 byki mniej niż gdyby tą średnią utrzymać. Na pewno część tych byków zwiększy stan byków w łowisku. Ponadto z innej tabeli w tej książce znajdujemy informacje, ze odstrzał łań i cieląt też zmniejszono a to zwiększy „zasilanie” populacji byków szpicakami.
Nadleśniczy Zbigniew Cieluch szacuje ilość jeleni w okolicach 1000-1200 sztuk i byki mają tam stanowić 35%. To daje w okolicach 350-420 byków. Gdyby przyjąć 400 byków w 1995 roku to wtedy odstrzał wyniósł 100 byków z 400. Czyli co 4 byk (25%) co roku był odstrzeliwany. Wtedy trudno doczekać III klasy. Wcale mnie nie dziwi przy takim intensywnym odstrzale, że doszli wtedy do odstrzału 70% byków w I klasie bo starszych było bardzo mało. Ale jak zmniejszono odstrzał o 40% to na początku był to odstrzał średnio 57 byków z 400 (14%) ale w następnych latach ilość byków stopniowo musi rosnąć o te „zaoszczędzone” i wtedy robi się jeszcze lepiej. Byki mają szansę się zestarzeć bo strzelają ich mniej a ponadto ich liczba rośnie. Zwróćcie uwagę, że teraz byków może być kilka razy więcej niż przed zmianą. Z książki nie wiadomo kiedy tych jeleni i ile było bo inwentaryzacja różnie to wykazuje...... Ale pomyślmy jeszcze raz. Strzelano na poczatku 100 byków rocznie a potem zaczęto strzelać 60 przez lat nie wiem kilkanaście. Co roku zostawało kolejne 40 byków więcej w łowisku i pomnóżmy to przez lat klikanaście..... Całkowicie sie z Tobą zgadzam. To świetny przykład ilustrujący metodę na "HIPISA" z mego artykułu.
10-05-2015 15:38 lelek_nowy Jurekel, jak pisałem niżej powtarzasz co mówią LP, a do tego załączasz ich rozważania sprzed 10 lat i przywołujesz tym ich wnioski o postarzaniu populacji przez ograniczanie odstrzału w I klasie wieku. Te bzdury zostały zweryfikowane w roku 2009, wprowadzonymi wówczas okresowymi zasadami selekcji, obowiązującymi do dzisiaj, choć miały być tylko na 3 lata, które postarzają byki przez ograniczeni ich odstrzału o 30% i redukują cały gatunek przez trwający już 5 lat wyższy o 30% odstrzał łań w stosunku do tego, co się urodzi w danym roku. Szczególnie komicznie i niedorzecznie brzmi jedno ze stwierdzeń przywołanych rozważań sprzed 10 lat, cytuję: ..."W wyniku dużego odstrzału byków młodych nastąpiło znaczne odmłodzenie populacji...
Na jeleniach trudno jest Tobie i tobie podobnych zrozumieć zasady rządzące populacjami, ale może coś bardziej zrozumiecie, jak przeniesiecie swoje niedorzeczne przemyślenia na gatunek ludzki. Co by się działo, gdyby w gatunku ludzkim jakaś zaraza zaczęła powodować śmierć dzieci i nastolatków, a dziwnie uodpornieni staruszkowie zaczęliby żyć ponad setkę, bo ogólna liczba zgonów wśród ludności pozostawałaby na tym samym poziomie (tak samo jak liczba odstrzeliwanych byków w populacji jelenia). Czy w tej hipotetycznej sytuacji średnia wieku ludzi by malała i populacja człowiek odmładzałaby się, tak jak w Waszym rozumieniu populacji jelenia, czy też populacja postarzałaby się? Czy ten przykład pozwoli włączyć Tobie i podobnym myślenie? Czy też dalej będziecie mówić o postarzaniu populacji jelenia przez oszczędzanie młodych i odstrzał w ich miejsce starych byków?
10-05-2015 14:06 Jurekel Sumada - aby nie było zarzutow o stosowanie erystyki dodałem link do opracowania kompletnego na ten temat. Zawarte w nim są dane statystyczne zebrane na przestrzeni długiego czasu i omówione propozycje zaradcze który zostały wprowadzone w życie oraz przedstawiono uzyskane efekty .
Rzeczywiście widzę ze masz uraz.
Ja swoje napisałem podzielam wnioski i działania ze Strzałowa.





10-05-2015 14:06 Jurekel Sumada - aby nie było zarzutow o stosowanie erystyki dodałem link do opracowania kompletnego na ten temat. Zawarte w nim są dane statystyczne zebrane na przestrzeni długiego czasu i omówione propozycje zaradcze który zostały wprowadzone w życie oraz przedstawiono uzyskane efekty .
Rzeczywiście widzę ze masz uraz.
Ja swoje napisałem podzielam wnioski i działania ze Strzałowa.





10-05-2015 13:51 sumada http://pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka#Metody_erystyczne_.28wed.C5.82ug_Schopenhauera.29

Warto przeczytać choć nie związane z tematem.

np. 26. Powiedzieć, że w teorii to ładnie wygląda, ale praktyka pokazuje inaczej. (Jak gdyby teoria czegoś nie uwzględniała).
10-05-2015 13:28 sumada Szanowni czytelnicy tego wątku. To może nie jest tak czytelne dlatego przedstawię to na prostszym przykładzie co teraz robi Jurekel. ... Powiedzmy że stawiam tezę, że jeśli dzietność kobiet Polek zmniejszy sie do 1 dziecka na jedną kobietę to co poklenie będzie nas o połowę mniej.... Co robi wytrawny erysta....Pisze np tak..."To nie jest takie proste bo przecież jest to tylko średnia a jedna kobiet może mieć trójkę dzieci a inna zero. Że dziecko trzeba wychować i ono musi do kumuni pójść. I nie widomo czy jak chłopiec to w albie czy w garniturku. Że może chorować. Że to skomplikowane procesy i na ich wynik trzeba będzie 50lat czekać" Teraz mamy moją prawdę przeciw wielu prawdom jakie przdstawił erysta. I wszystkie prawdy erysty są słuszne. Bo jak, dziecko bez szkół? No i za 50 lat będzie widać. Zatem storpedował moje tezy, że jak ze 100 osób (50%kobiet) w następnym pokoleniu urodzi się 50 to będzie połowę mniej. Musimy 50 lat czekać i takich sztywnych założeń nie możemy zrobić. Erystyka jest skierowana do Was czytelnicy. Ona ma wam namieszać w głowie. Erysta manipuluje Wami. Jemu nie chodzi o mnie. Nie mi odpowiada. On Wami manipuluje. Przeczytajcie teraz drugie wejście Jurkael. To wszystko tam znajdziecie i nawet więcej. Jurekel zadaje mi pytanie aby wyprowadzić dyskusję w inna stronę. Np czy jestem za tym aby pary homoseksualne mogły wychowywać dzieci. Dwie sztuczki w jednej wypowiedzi.
10-05-2015 13:09 sumada Jurekel. Jak pisałem wątpię abyś zrobił tą piramidkę. Nie zrobisz jej ponieważ to jest matematyka. A matematyka wykazuje, że nie ma postarzania populacji poprzez oszczędzanie najmłodszych. I że jest to podobna działalność jak leczenia anemii upuszczaniem krwi. Nie zrobisz tych piramidek bo wyjdzie dokładnie to co mam w artykule i to co wychodzi wszystkim naukowcom.
10-05-2015 12:00 Jurekel http://fs.siteor.com/lasy/files/Nadle%C5%9Bnictwa/Strza%C5%82owo/%C5%81OWIECTWO/JELE__W_NADLESNICTWIE_STRZA_OWO.pdf?1307615899

Aby uniknąć zarzutów o stosowanie erystyki proszę entuzjastów "depilacji" o zapoznanie się z powyższym materiałem. Może to pomoże zrozumieć bezsens stosowania kalkulatorów matematycznych z 25% odstrzalem "narzuconym" myśliwym jak pisze sumada w populacji liczącej 40 osobników bez określenia jakichkolwiek innych jej parametrów . Może przyjmiemy jako przykład populację 20 osobników perspektywę czasową 5 lat to będzie jeszcze trudniej . Erystyka ?

09-05-2015 23:02 lelek_nowy sumada, nie staraj się namawiać Jurekel do merytorycznej dyskusji, bo na temat struktur wiekowych populacji nie ma żadnej wiedzy, a powtarza tylko to, co usłyszał od LP i prof. Bobka.
08-05-2015 18:55 sumada Jurekel. Napisałeś wiele mądrych rzeczy. Jesteś inteligentny. Na pewno wiesz wiele o łowiectwie i wiele czytałeś. Językiem nauki jest matematyka a nie poezja. Ja w poezji słaby jestem.
Rozwiąż to samo zadanie ci ja.
Narysuj piramidę przedstawiającą jak ma strzelać byki koło łowieckie które ma inwentaryzowane 40 byków. Lasy narzuciły im 10 byków do odstrzału. Łanie we współpracy z myśliwymi strzelającymi cielaki zapewniają stały roczny dopływ 10 szpicaków rok w rok. I robią to idealnie. Może jeszcze żebyś nie kombinował to jest zagroda w Czechach i jest ogrodzona i byki ani nie przychodzą ani nie wychodzą. Ja nie mam wątpliwości, że to potrafisz ale mam wątpliwości, że to zrobisz.
08-05-2015 18:44 sumada Jurekel. Teraz druga Twoja wypowiedź. Ja taki bardziej konkretny jestem i lubię wiedzieć z czym się zgadzamy a z czym nie. Bo może ze wszystkim się zgadzamy a kłócimy się. Dlatego zadałem jakieś tam pytania żeby zobaczyć gdzie są różnice. Ale zostawmy to. Nie chciałeś odpowiedzieć nie odpowiedziałeś. Za to wrzuciłeś wielki tekst z którym trudno nawet dyskutować bo może i to jakieś kopiuj wklej. Ale spycha to oczywiście intencje artykułu na boczne tory o co pewnie chodzi. Pojawiło się wiele nowych wątków i na każdy z nich można teraz dyskutować i twierdzić że jak tego drobiazgu się nie uwzględni to lipa. Okazuje sie, że musimy licówkę wśród łań umieć odszukać i jej nie odstrzeliwać aby o tym o czym napisałem dyskutować. Tu zacytuję fragment Twojej wypowiedzi: "Co zmienia to czy strzelam byki jednoroczne czy też czteroletnie ? poczekam na nie 3 lata dalej jest to pierwsza klasa." Właśnie to tłumaczy mój artykuł co się zmieni.
Przy małym odstrzale niewiele a przy dużym bardzo dużo bo będzie albo jeż albo irokez.
Ja nie wierzę, że tego nie rozumiesz. Za inteligentny jesteś. Mam nadzieję, że Cię to nie obraża. :-) Traktuję Cię jako rzecznika PZŁ i jesteś w tej roli świetny.
08-05-2015 18:25 sumada Jurekel....Ja mam uraz w stosunku do Ciebie. Czas jakiś temu rozmawialiśmy na zbliżony temat. Miałem swoje argumenty i racje ale jakoś w tej dyskusji nie wiadomo kiedy wyszedłem na małego Rysia.
Jesteś bardzo inteligentnym gościem i stosujesz z powodzeniem erystykę. Ja nie umiem.
Erystyka - sztuka doprowadzania sporów do korzystnego rozwiązania bez względu na prawdę materialną.
Wcześniej nie znałem takiego pojęcia...
Mam świadomość, że na dluższą metę też mnie gdzieś wpuścisz w maliny. Napiszesz, że lepiej być zdrowym niż chorym a ja tego nie obalę i czytelnicy zapamietają, że Jurekel obalił tezy artykułu choć to nie ma z nim związku. Teraz też patrzę jaki chwyt mnie czeka.
I tak sobie czytam pierwszą Twoją wypowiedź.
Najpierw widzę dwie armaty przeciw memu artykułowi: "Odstrzelony młody byk nigdy ale to nigdy nie przejdzie do wyższej klasy wieku." "Jeżeli co rok ginie cały rocznik analogicznie nie będzie 33, 32 , 31 i 30 latków" Napisałeś dwie prawdy które mają obalać mój artykuł. Wiadomo, że piszesz je dla czytających ten artykuł i oni już zaczynają wątpić. Jurekel ma rację. Ma ja też tak uważam, że masz rację. Ale mój artykuł mówi to samo. Ale czytelnicy zapamiętać mają, że mój wywód ma dziury. Choć u mnie też byki zastrzelone nie zmartwychwstają. Przedstawione przeze mnie piramidy też nie mają podciętych podstaw i nikomu nie każę wystrzelać całego rocznika.
Jeszcze tam jakieś hekatomby opisujesz ale co ważne słowem bo ja to wykreśliłem. U mnie to nie jest poezja tylko mocno uproszczona matematyka. U mnie jest 2+2=4 a nie 2+2 może być 10 albo 1 podane w okrągłych słowach.
Dalej piszesz że szpicak lżejszy od byka starszego i inne podobne prawdy. Ale artykuł nic z tym nie ma. On nie każe strzelać szpicaków przecież. Ja nie jestem winny, że szpicak mniej waży i ma mniejsze poroże. Ja piszę tylko o konsekwencjach matematycznych wyboru sposobu odstrzału. Jest albo albo.

08-05-2015 17:44 sumada marcino ad2) jasne że lepiej najpierw III klasę. W pierwszej kolejności odstrzał III klasy a reszte dopełniamy innymi. Po to były oszczędzane aby teraz je pozyskać. ad3) Jurekel już wycofał się z tej dziury. Nie analizujemy podcinania piramidy tylko sposoby prowadzenia stabilnych populacji. w przykładach z włosami nie da się ich podciąć przy skórze tak żeby zostały wyżej przecież. Podobnie jak z klockami napisałem. Aby strzelać byka w 10 porożu w ustabilizowanej populacji muszą być już jego zastępcy od 9 poroża do szpicaka. Tylko takie analizujemy...... Nie chodzi nawet o recepty w artykule bo to od sytuacji w każdym łowisku i tego czego chcą myśliwi powinno zależeć. Chodzi o to aby myśliwi rozumieli te zależności.
Co do tyłu Twej wypowiedzi myślę, ze mam dobrze. Ale jest to tylko model.
07-05-2015 23:10 lelek_nowy Jurekel, powtarzasz komunały oparte na tym co PZL i LP wciskają nam od dziesięcioleci, wyłączając logiczne myślenie. Odpowiedz wpierw sobie, dlaczego populacje jelenia są ciągłym problemem, choć mamy podobno tak wspaniałe zasady odstrzału tak dobre WŁPH i nie zrzucaj odpowiedzialności na myśliwych, bo oni strzelają to, co im legalnie wolno i nie mają obowiązku pilnowania struktur wiekowych populacji strzelając w kole kilka, kilkanaście byków na kilkuset-osobnicze populacje. A gdybyś chciałbyś wejść głębiej w problem, to spróbuj na przykład wyliczyć, jaki jest obecnie stosunek byków do łań, jak przez ostatnie 5 lat odstrzeliwano 30% więcej łań, niż się urodziło i oszczędzano 30% byków w stosunku do ich przyrostu, choć przecież 5 lat temu stosunek byków do łań był podobno książkowy. Albo odwrotnie, przyjmując na dzisiaj książkową strukturę byków do łań, to jaki był stosunek byków do łań 5 lat temu? Jak będziesz potrafił to wyliczyć, to przedstawię Ci trudniejsze pytania, a jak nie potrafisz tego wyliczyć, to nie zabieraj głosu na temat sterowania strukturą wiekową populacji jelenia.
07-05-2015 22:24 Jurekel sumada - bardzo przepraszam wyrwało mi się. Wszystko zależy od perspektywy czasowej. Skutki dzisiejszych działań zaowocują za 12 lat .
Te procesy są dynamiczne dlaczego muszę powtarzać strukturę odstrzału i jego wielkość w każdym roku przez 12 lat ?
Nie widzę żadnego powodu aby nie przestrzeliwać jeleni w pomiędzy 3-5 rokiem życia dając szanse młodzieży na "pokazanie się" i przepuszczenie do następnej klasy mocnych przyszłościowych jednostek podobnie pod koniec II klasy a potem bez ograniczeń.
Co zmienia to czy strzelam byki jednoroczne czy też czteroletnie ? poczekam na nie 3 lata dalej jest to pierwsza klasa. Czy zgodzisz się że świadomy wybór jest lepszy niż eliminacja byków o których możesz powiedzieć niewiele.
Strzelasz tylko procent od stanu i ten stan trzeba znać oraz wytyczne WŁPH a nie lać po 25 % od widzimisię powielanego z roku na rok poprzez przyjęcie w ciemno stosunku płci i zrealizowanego przyrostu oraz ksiązkowej struktury wiekowej jak to jest w przypadku wszelkich symulatorów zakładających sztywne parametry.
"W populacjach ustabilizowanych należy prowadzić gospodarowanie populacjami jelenia szlachetnego według poniższych zasad i z uwzględnieniem podanych wskaźników.

Struktura płci populacji
Pożądana struktura płci powinna kształtować się w przedziale od 1:1 do 1:1,5 na korzyść łań.

Przyrost zrealizowany
W zależności od struktury płci, presji drapieżników, kłusownictwa i innych czynników wpływających na ubytki, przyrost zrealizowany może kształtować się w przedziale od 10 - 30% stanu wiosennego populacji. W uzasadnionych przypadkach np. straty wywołane przez wilki, klęski żywiołowe, przyrost zrealizowany może wynosić mniej niż 10%.

Zagęszczenie
Za optymalne zagęszczenie, pozwalające na prowadzenie właściwej gospodarki jeleniem, uważa się zagęszczenie wynoszące 15 35 osobników na 1000 ha powierzchni leśnej obwodu. W uzasadnionych przypadkach dopuszcza się zagęszczenie do 50 osobników na 1000 ha powierzchni leśnej obwodu.

Struktura pozyskania
Plan odstrzału musi wynikać z rzeczywistego stanu populacji i nie może być prostym przełożeniem wskaźników modelowych. W populacjach o zachwianej strukturze wiekowej, w grupie jeleni - byków i przewadze osobników w I klasie, a taką sytuację obserwujemy w większości łowisk w Polsce, należy podjąć zdecydowane kroki prowadzące do zmiany tej sytuacji.
Winno to nastąpić poprzez ochronę byków prawidłowo rozwijających się w II klasie wieku oraz ograniczenie nadmiernego odstrzału w klasie I. Odstrzał w I klasie wieku nie może w żadnym przypadku przekraczać 50% stanu jeleni - byków przeznaczonych do odstrzału w danym sezonie, a tym samym niedopuszczalnym jest, aby jelenie - byki były zamiennie realizowane w innych niż zaplanowane klasach wiekowych. Jednocześnie należy stwierdzić, że niezrealizowanie planu odstrzału w danym sezonie jeleni - byków nie powinno skutkować w najbliższych 3 ? 5 latach sankcjami, o których mowa w art. 30 ust. 1 ustawy Prawo łowieckie.
W zależności od aktualnego w danej populacji stanu struktury wiekowej w grupie jeleni - byków, należy w najbliższych 3 - 5 latach obniżyć odstrzał byków nawet o 30% aktualnie realizowanego pozyskania, zarazem realizując odstrzał w grupie łań na dotychczasowym poziomie. Przy odstrzale łań szczególną uwagę należy zwracać na rozpoznanie łani - licówki - i w żadnym wypadku nie dokonywać jej odstrzału".
Zanim zaczniemy pisać o tych 25 % do odstrzału samych byków w każdym sezonie.


07-05-2015 21:23 marcino ad pkt 1) Jak jest mniejszy odstrzał to wszystkich byków jest więcej - więc zakładając odstrzał równomierny - owszem starych też będzie więcej
ad pkt 2) nie koniecznie - jeśli poświęcimy tyle młodych ile upadnie w trzeciej klasie to nie - lepiej wykonać te najstarsze niż mają upaść - należy brać pod uwagę że trzecia klasa sama redukuje się sillniej niz np. druga
ad pkt3) chwilowo tak - tak samo jak strzelanie młodych prowadzi do postarzenia - ale też jest to efekt nietrwały bo może powstać np. "dziura" o której pisze Jurekel

Cyli reasumując - ja gotowej recepty nie mam - niemniej jednak wszystko zależy od struktury populacji i struktury odstrzału - myślę, że modele nie sprawdzają się głównie dlatego, że "diabeł tkwi w szczegółach" warto je znać( modele), żeby w konkretnym przypadku posiłkować się odpowiednim rozumowaniem. Ustalanie jednego odgórnego sposobu postępowania także wydaje się nieuzasadnione. Co do twojego modelu podstawowym "szczegółem" dyskwalifikujacym przykłąd nr 2. jest to że przyjmujesz stały wzrost ( o konkretną wartość) co w przypadku populacji przestrzeliwanej nie bedzie miało miejsca. Inaczej mówiąc jeleni będize przybywać coraz mniej podczas gdy włosów ciągle tyle samo - dlatego też włosy bedą rosły "na jeża", populacja zaś wyginie(naturalna konsekwencja strzelania większej ilości niż przyrost). Pozdrawiam
07-05-2015 21:06 sumada Jurekel Ty nie piszesz o moim artykule. Jakieś wycinanie całego rocznika niże demograficzne. Ja takich przypadków nie podaję. Po co takie straszne rzeczy robić i straszyć ludzi.
Jeszcze raz
U mnie jest metoda na hipisa gdzie mało strzelamy. i dwie metody obrazujące większy odstrzał taki jaki obowiązuje w wielu łowiskach. Albo na jeża gdzie oszczędzamy młode i nie ma kto ryczeć ale mamy za to dużo młodych albo na irokeza gdzie wycinamy więcej młodych ale ma kto ryczeć i jest więcej starych.
07-05-2015 20:57 sumada Jurekel aby wiedzieć o czym rozmawiamy---
Zgadzasz się z głównymi tezami artykułu. Jak tak to z którymi a jak nie to z którymi . ----- 1. Jak jest mniejszy odstrzał to starych byków jest więcej.------ 2. Im więcej młodych byków poświęcimy i im młodszych, tym więcej pozostałych byków dożyje do III klasy. ----- 3. Oszczędzanie młodych byków prowadzi do odmłodzenia populacji. Tylko obnizenie odstrzału może wtedy uratować sprawę.
07-05-2015 20:54 sumada Pszemol
Co sądzisz o tezach głównych artykułu. Zgadzasz się z nimi.
----- 1. Jak jest mniejszy odstrzał to starych byków jest więcej. ----- 2. Im więcej młodych byków poświęcimy i im młodszych, tym więcej pozostałych byków dożyje do III klasy. ----- 3. Oszczędzanie młodych byków prowadzi do odmłodzenia populacji. Tylko obniżenie odstrzału może wtedy uratować sprawę.
07-05-2015 20:45 sumada marcino cd
pkt2. Rzeczywiście musiałem nie być na tej lekcji z matematyki. Jest 6,75 jak napisałeś. Dalsze Twoje rozważania są OK. Ale ja znów dla uproszczenia przyjąłem model. Co rok jest inwentaryzacja. Liczy się dokładnie te pozostałe byki - włosy i wyznacza w obu przypadkach (na irokeza i na jeża) 25% do odstrzału - cięcia i za miesiąc znów po inwentaryzacji tak samo. W efekcie populacja nam z tej wypasionej spada - głowa bardziej łysa sie robi no bo było 8% a jest 25%. Po kilku sezonach dochodzimy do stanu ustalonego i już nie ma zmian. Oczywiście to mocne uproszczenie bo zasilanie w szpicaki nie musi być stałe zależy przecież od łań i odstrzału cieląt choćby ale jak bym spróbował to uwzględnić to nikt by tego nie przeczytał a i dokładność symulacji też możnaby krytykować. Nawet bardziej.
marcino ty łebski z matematyki jesteś.
Zgadzasz się z głównymi tezami artykułu. 1. Jak jest mniejszy odstrzał to starych byków jest więcej.
2. Im więcej młodych byków poświęcimy i im młodszych, tym więcej pozostałych byków dożyje do III klasy. 3. Oszczędzanie młodych byków prowadzi do odmłodzenia populacji. Tylko obnizenie odstrzału może wtedy uratować sprawę.
07-05-2015 20:42 Jurekel Odstrzelony młody byk nigdy ale to nigdy nie przejdzie do wyższej klasy wieku. Tej prostej prawdy żadne wzory matematyczne nie są w stanie obalić. Aby za np. 12 lat mieć dużo byków 12 letnich muszą one dożyć lat 12 . Nie mogą zatem być odstrzelone w drugim roku życia. Jeżeli zostanie odstrzelona duża liczba byków 2 letnich przez kilka lat z rzędu w każdym następnym roku będzie mniej byków z tego rocznika o co najmniej tę liczbę i tak przez kolejnych 12 lat w kilku rocznikach w cyklu np. 15 letnim.
Jeżeli na wojnie ginie cały rocznik 20 latków za 10 lat w populacji nie będzie 30 latków. Jeżeli co rok ginie cały rocznik analogicznie nie będzie 33, 32 , 31 i 30 latków.Wytworzy się dziura rocznikowa w populacji.
Owszem na kilka lat system proponowany zadziała odstrzelimy młodzież a byki z drugiej klasy przejdą do trzeciej . Czym jednak uzupełnicie za kilka lat klasę II aby następnie stała się klasą III. Do każdego rocznika musi przechodzić minimum tyle ile jest w nim strzelonych osobników aby w roku następnym móc powtórzyć odstrzał a niepozyskane osobniki przeszły do następnego piętra.Zwiększenie odstrzału w rocznikach bez tworzenia "dziury" zapewnia przepuszczanie większej liczby osobników.
Dużą ilość starych byków w łowiskach zapewnia przepuszczanie maksymalnej możliwej liczby osobników z rocznika do rocznika.
Jeżeli ich nie ma należy na nie czekać ale nie kosztem tworzenia następnej "dziury" w następnych pokoleniach. Przepuszczenie II klasy do III kosztem odstrzału młodzieży w perspektywie lat 15 przyniesie swoisty "niż demograficzny " spowodowany odstrzałem szpicaków przez kolejne kilka roczników kilkanaście lat wcześniej. Będzie tylko tyle byków starych ile przeżyje z młodych do lat np. 12 . Eliminowanie ich jako szpicaków z punktu widzenia hodowli nie ma żadnego sensu i uzasadnienia.
Nie wspomnę o tak prozaicznych sprawach jak wpływy za tuszę i trofeum znacznie większe niż za szpicaka.
Odstrzał byków zakładany na tym samym poziomie przez lat ileś przyjęty jako parametr sztywny i niezmienny jest błędem który powoduje wizję klęski odmłodzenia populacji. Odstrzały mają na celu zachowanie populacji na stabilnym poziomie zgodnie z WŁPH którego realizacji są podporządkowane. To co jest tu proponowane to trwała depilacja a nie strzyżenie.
Tyle będzie starych ile przepuścimy młodych żywych. Na efekty niestety trzeba czekać całe lata czego wielu z nas może nie dożyć. To jest przyroda która nie kształtuje się i nie odradza w ciągu kilku lat choć tendencje mogą być zauważalne już po kilku . Jeżeli chodzi o odstrzeliwanie większej liczby łań zasadniczą sprawą jest jakie lanie strzelamy tj. w jakim wieku a to kwestia cierpliwości i wyboru oraz osobistego podejścia.

07-05-2015 20:24 sumada marcino.
Ja tylko chciałbym aby myśliwi zrozumieli te zależności i przykład z fryzurą wydał mi sie dobrym porównaniem żeby wykazać, że pewne rzeczy zależą od innych i cudów nie ma. Analogie są jak najbardziej. Tak jak jeleń starzeje się co rok o rok tak włosy rosną co miesiąc 1 cm. Tu konkretny jeleń to konkretny centymetr włosa. Aby można było ściąc ten długi odrost włosa to aby była ciągłość muszą być też byki we wszystkich rocznikach poniżej tak jak i włos aby go ściąć na 12cm to musi mieć 11 kawałków po 1 cm do samej cebulki.
To jest model i muszą być uproszczenia. Ci co przepowiadają pogodę też używają uproszczonych modelów bo nie da się wszystkiego ująć dlatego pogoda różnie się sprawdza. Ale wszyscy przecież oglądamy pogodę.
Celem tego modelu nie jest wyjaśnienie wszystkich zjawisk w świecie jeleni tylko w prosty przejrzysty sposób wykazanie jakie są zależności. Ani upadki ani inne zakłócenia nie spowodują, że to co jest powyżej napisane jest nieprawdą i jest na odwrót. Tylko okaże sie, że nie jest dokładnie i precyzyjnie tak. Można wypisać listę dłuższą niż artykuł przypadków które zakłócą ten obraz. Ale wszystkie te zakłócenia nie zmienią głównych zależności.
Ten artykuł jest odpowiedzią na nieprawdę w misji Łowca Polskiego: "Postarzenie populacji poprzez oszczędzanie młodych."
Drażni minie ta głupota. Próbuję pracy od podstaw od myśliwych. W każdym kole znajdzie się ktoś znający matematykę. Wytypujcie kogoś takiego i niech w ramach prac społecznych przeprowadzi badania. Może wtedy się to skończy i przestanę sie udzielać. :-))
07-05-2015 18:41 marcino Jelenie to nie włosy.
I choć rozumiem sens średniej to należy zauważyć, że
1) nie da się odstrzelić np 1/12 jelenia więc model matematyczny zastosowany w powyższych przykładach nie wydaje się zbyt szczęśliwy - ponadto to nie jest tak, że jak wykonamy odstrzał jakkolwiek to średnia zawsze będzie się zgadzać - bo mamy naturalne upadki. W kolegi przykładzie włosy po osiągnięciu powiedzmy 15 cm same nie wypadają jelenie tak. Tak więc w zakładzie fryzjerskim model się sprawdzi ale czy w łowisku?
2) w kolegi przykładach redukcja (włosów) odpowiada redukcji większej lub równej przyrostowi naturalnemu. Przy czym wątpliwe jest to co pisze kolega w metodzie "na jeża" (pomijając już oczywistą omyłkę, że 9 - 25% daje 6,75 a nie 7,25), mianowicie, że dojdzie do 4cm i ścinania o jeden cm co miesiąc - tzn. dla włosów może i tak, ale czy dla jeleni? - popatrzmy w pierwszym roku założył kolega 25% redukcję przy 8% przyroście włosów. W drugim zaś roku, co prawda włosy urosną o tyle samo czyli 1 cm ( z 8 do 9)ale stanowić to bedzie już 12,5% przyrostu nazwijmy to naturalnego aż dojdzie do sytuacji, że procentowo przyrost naturalny wzrośnie do wartośści redukcji czyli osiągnie się stan równowagi - ale czy z jeleniami będzie podobnie? czy strzelając ciągle 25% jeleni przyrost naturalny procentowo też będzie nam wzrastał , przecież przyrost w kolejnym roku zależy od stanu w roku ubiegłym - czego nie można powiedzieć o włosach bo te stan "osobowy" pomimo cięcia wykazują wciąż ten sam. a więc co roku włosów przybędzie o "wartość stałą" ( w twoim przykładzie =1) ale jeleni będzie coraz mniej - przyrost nie będzie stały.
Innymi słowy kolego przykład z centymetrami włosów jest bodajże ciągiem(rekurencyjnym), którego wzór na n-ty wyraz można zapisać an=(an-1+1) x 0,75 (an-1 oznacza poprzedni wyraz coiągu) i o ile dla włosów rosnących tak samo, czy są krótkie czy długie, faktycznie jest zbieżny do 3 o tyle w przypadku jeleni wartość 1 będzie zmienna – będzie funkcją i już takiej zbieżności nie spodziewałbym się ( ewentualnie zbieżności do zera- co wydaje się każdemu dość oczywiste jeśli strzelamy więcej niż wynosi przyrost). Chcąc prawidłowo zbudować analogię do włosów przyjmij, że odrastają ale o coraz mniejszą wartość wraz z ich skracaniem.
3) kolejne przykłady obarczone są, moim zdaniem, błędem jak wyżej
4) traktuj proszę moje uwagi nie tyle jako krytykę co luźne spostrzeżenia – tak na szybko

pozdrawiam
07-05-2015 16:33 Pszemol Dosyć klarowny sposób tłumaczenia, choć dopasowuje tylko konia do chomąta. Nie ma znaczenia jaką strategię strzyżenia zakładamy. Cielęta są rodzone przez łanie i to od ich stanu określa się odstrzał. Jeśli chcemy ciąć na hipisa, czyli strzelać tylko byki w trzeciej klasie wieku, to trzeba oszczędzać młode i strzelać tylko i wyłącznie te stare, czyli trzymając się filozofii fryzjerskiej ciąć tylko to co jest dłuższe od 11cm. Konsekwencją jest burza włosów, czyli duża ilość byków w łowisku, zdecydowanie przekraczająca ilość łań. Po okresie przejściowym będziemy strzelać cały przyrost zrealizowany. Idąc dalej tym tropem każdy inny sposób strzyżenia powoduje ustabilizowanie się odmiennej sytuacji tak jak jest napisane w artykule. Też po jakimś okresie przejściowym.
Czyli nie można do każdej populacji przykładać od razu odstrzału docelowego, tylko poznać jej obecną strukturę, czyli punkt wyjścia, określić zakładany punkt docelowy i w okresie przejściowym dostosować strzyżenie do planowanego celu. Po okresie przejściowym w każym modelu będzie strzelało się tyle samo. Inna będzie tylko baza i trofea. Jeśli kogoś stać na wzrost liczebności byków to może śmiało chwilę poczekać i strzelać tylko stare.

DB

Pszemol

Szukaj   |   Ochrona prywatności   |   Webmaster
Copyright(c) 2001-2015 P&H Limited Sp. z o.o.