DZIENNIK
Redaktorzy
   Felietony
   Reportaże
   Wywiady
   Sprawozdania
Opowiadania
   Polowania
   Opowiadania
Otwarta trybuna
Na gorąco
Humor
PORTAL
Forum
   Problemy
   Hyde Park
   Wiedza
   Akcesoria
   Strzelectwo
   Psy
   Kuchnia
Prawo
   Pytania
   Ustawa
   Statut
Strzelectwo
   Prawo
   Ciekawostki
   Szkolenie
   Zarządzenia PZŁ
   Przystrzelanie
   Strzelnice
   Konkurencje
   Wawrzyny
   Liga strzelecka
   Amunicja
   Optyka
   Arch. wyników
   Terminarze
Polowania
   Król 2011
   Król 2010
   Król 2009
   Król 2008
   Król 2007
   Król 2006
   Król 2005
   Król 2004
   Król 2003
Imprezy
   Ośno/Słubice '10
   Osie '10
   Ośno/Słubice '09
   Ciechanowiec '08
   Mirosławice '08
   Mirosławice '07
   Nowogard '07
   Sieraków W. '06
   Mirosławice '06
   Osie '06
   Sarnowice '05
   Wojcieszyce '05
   Sobótka '04
   Glinki '04
Tradycja
   Zwyczaje
   Sygnały
   Mundur
   Cer. sztandar.
Ogłoszenia
   Broń
   Optyka
   Psy
Galeria
Pogoda
Księżyc
Kulinaria
Kynologia
Szukaj
autor: Ryszard Adamus01-02-2013
Komputerowe zabawy, czy tylko?

Z zainteresowaniem przeczytałem w grudniowym 2012 ŁP felieton „Komputerowe zabawy” Macieja Łogina. Maciej Łogin włączył się tym artykułem w dyskusję o zasadach selekcji jeleni. Felieton nie wgłębia się w szczegóły, jednak ostrzega myśliwych przed zbytnią fascynacją komputerami. Pisze „przyrody nie da się ujarzmić komputerowymi wyliczeniami symulatorów”. Przyjrzyjmy się bliżej wątkowi tego felietonu związanemu z zasadami selekcji.

Ten wątek rozpoczyna Maciej Łogin ważnymi pytaniami. „Jak dochować się medalowych trofeów? Czy więcej strzelać łań, czy byków? Młodych czy starych?” Po nich następuje refleksja autora: „To powtórka pytań zadawanych do znudzenia od lat. Pytań bez jednoznacznej odpowiedzi.”. Jednak okazuje się, że dla autora sprawa nie jest tak beznadziejna, ponieważ Maciej Łogin znalazł jednak prawdziwe odpowiedzi na te pytania we wrześniowym artykule w ŁP „Doczekać medali” Michała Wojnicza. Podkreśla przy tym, że autor artykułu Michał Wojnicz „bez pomocy komputera zawarł właściwą receptę na prawidłową gospodarkę jeleniami”. Czy aby na pewno?

Felieton „Komputerowe zabawy” uświadomił mi mechanizm dyskredytacji wyników symulatorów poprzez twierdzenie, że zdrowy rozsądek ważniejszy. Stawia się na przeciwległych biegunach albo symulator albo zdrowy rozsądek. Albo ktoś ma zdrowy rozsadek, albo wierzy w wyniki symulatorów. Ale przecież jest inaczej. Ktoś chcący wybudować dom powinien policzyć czy go na to stać. Powinien uwzględnić swoje oszczędności i planowane wpływy, możliwość sprzedania mieszkania, w którym teraz mieszka, ewentualny kredyt i związane z tym odsetki. Po drugiej stronie powinien policzyć jaka będzie cena działki, materiałów, kosztów ekip budowlanych itd. Czy tu też będziemy mogli powiedzieć, że sytuacji gospodarczej nie da się ujarzmić komputerowymi obliczeniami podobnie jak napisał Maciej Łogin o przyrodzie? Wiemy doskonale, że wiele z tych wstępnych na początku założeń będzie nieaktualnych. Ale czy robienie takich obliczeń świadczy o braku rozsądku? Jest dokładnie odwrotnie. Albo inny przykład. Pogoda. Jak powstają prognozy pogody? Czy tworzą ją meteorolodzy przy udziale programów komputerowych, mimo że jak pisze Maciej Łogin „przyrody nie da się ujarzmić komputerowymi wyliczeniami symulatorów” czy może pogodę przepowiadają doświadczeni zdrowo myślący ludzie, nie koniecznie meteorolodzy, bez pomocy komputera.

Są zagadnienia w naszej łowieckiej rzeczywistości, które nie mają jednoznacznej odpowiedzi. O takich sprawach się dyskutuje i próbuje ustalić możliwie dobry kompromis. Przykładów takich zagadnień jest wiele. Czy i jak dokarmiać zwierzynę? Jaka struktura płci w populacji jelenia jest najwłaściwsza? Czy potrzebujemy byków w III klasie w łowisku? Czy selekcja osobnicza ma sens i jak ją prowadzić? Ale są też takie zagadnienia, które mają jedno rozwiązanie. Może ono nie być łatwo dostrzegalne, ale jest prawdziwe jak 2+2=4. Najprostszy przykład: Ile będzie miał lat za rok byk, który jest teraz 5-ciolatkiem. Nawet jak najbardziej doświadczeni ludzie powiedzą, że będzie miał 8 lat to i tak wiemy, że to nie jest prawda. Ale są i bardziej złożone zagadnienia też z jednym wynikiem. Przykładem jest tu wpływ struktury wiekowej odstrzału na populację. Autorzy monografii łowieckich robili swe obliczenia ręcznie, bo nie mieli komputerów, a ich wnioski możemy znaleźć w monografiach, jak: „Jeleń”, „Daniel", „Sarna”.

Jeśli chcemy postarzyć populację, czego owocem będzie zwiększenie ilości starych byków, to powinniśmy oszczędzać II klasę. Ale żeby do tego dojść musieli korzystać z matematyki. W tej chwili są już komputery i można sobie znacznie życie ułatwić. Wniosek jest taki, że jeśli ktoś robi jakąkolwiek metodą symulacje i obliczenia w tej sprawie to przekonuje się, że oszczędzanie II klasy kosztem I zwiększa udział III klasy w łowisku. Jeśli ktoś twierdzi przeciwnie to na pewno doszedł do tych wniosków bez udziału matematyki i zasad logicznego myślenia i jest to równie prawdziwe jak 2+2=5. Niestety taka fałszywa teoria zwyciężyła czas jakiś temu i na jej podstawie powstały zasady selekcji odmładzające notorycznie populacje jeleni. Głoszono przy tym potrzebę oszczędnego gospodarowania I klasą, a szczególnie należało chronić szpicaki, bo nie wiadomo jaki niosą materiał genetyczny, co doprowadziło to do tego, że NRŁ uznała za stosownie wprowadzić przejściowe zasady selekcji mające w założeniu ograniczyć odstrzał byków. Słusznie, bo ograniczenie odstrzału też pozwala postarzyć populację. Wprowadzenie przejściowych zasad NRŁ tłumaczy faktem istnienia nieustabilizowanych populacji jelenia. Zgoda, ale to właśnie te, nie poparte matematyką zasady destabilizowały te populacje i dodatkowo je redukowały. Pamiętam z dzieciństwa film, w którym Indianie, aby sprowadzić potrzebny deszcz tańczyli. Wydało mi się to wtedy śmieszne. Ale taniec był w tym wypadku przynajmniej neutralny. A co sądzić o białym człowieku, który dysponując dokonaniami poprzedników, mając do dyspozycji naukę, każe rzeszy myśliwych robić coś co ma skutki odwrotne do zamierzonych. To przebija nawet tańczących Indian.

Odpowiadając na postawione sobie na wstępie pytanie odpowiadam, że Michał Wojnicza nie podaje żadnej recepty na gospodarowanie populacjami jelenia. Żeby się zbytnio nie rozpisywać skupmy się tylko na jednym wątku. Michał Wojnicz na poparcie tezy o korzystnych skutkach oszczędzania młodzieży pisze o sytuacji w Beskidzkim Okręgu Łowieckim. „Po dekadzie oszczędzania młodzieży i dzięki znacznemu - bo prawie 40 procentowemu – ograniczeniu planu odstrzału byków” nastąpiła zdecydowana poprawa. To znamienne i występuje w wielu przykładach na poparcie błędnej tezy. Wyszukuje się miejsc gdzie ograniczono odstrzał i po kilku latach zwiększyła się wielkość populacji i jeszcze na dodatek mniej sztuk z większej populacji podlega odstrzałowi. To jest bardzo skuteczna metoda. A gdzie przykład, w którym nie ograniczono odstrzału, ale oszczędzano młodzież i populacja się postarzyła? Nie ma, bo być nie może. To jest po prostu nieprawda. Wiele kół testuje tą metodę i nie wychodzi. Gdy ja czytam takie przykłady to nasuwa mi się na myśl ktoś, kto po zapaleniu wyrostka robaczkowego wyzdrowiał, bo zjadł 10 kg bigosu. No przy okazji zrobiono mu tez operację wycięcia wyrostka robaczkowego o czym już nie zawsze się pisze. Tak jest w artykule „Kresowy rogacz” w tym samym numerze ŁP. Zaczyna się pytaniem „Co zrobić, by dochować się starych kozłów o imponujących parostkach: fantastycznych myłkusów i łownych rogaczy? To proste – nie wolno strzelać młodzieży”. Po takim mocnym wstępie jest tekst o różnościach, o przygodach łowieckich, o historii. Jest wreszcie wzmianka o ograniczeniu odstrzału młodzieży i początkowych problemach z odstrzałem, a pod koniec artykułu podano wreszcie jakieś liczby. Tu warto się skupić. Ograniczenie do niezbędnego minimum odstrzału kozłów w pierwszej klasie wieku przyniosło znakomite efekty. „Jeszcze kilka lat temu roczny plan pozyskania zakładał strzelenie w obwodzie Krejwiany siedmiu kozłów. Obecnie strzela się 24.” Co się tam zdarzyło? Co z tego zrozumie czytający ten tekst myśliwy? Jak mniej będziemy strzelać młodych kozłów to równocześnie zwiększy się odstrzał i to ponad trzykrotnie. Cud.

W tym miejscu się zastanawiam dlaczego w tak ważnej kwestii nie zabierze głosu profesor Ryszard Dzięciołowski członek zespołu redakcyjnego Łowca Polskiego lub profesor Roman Dziedzic firmujący symulator znajdujący się na stronie PZŁ. Ci ludzie muszą się na tych zagadnieniach znać i muszą napisać prawdę, bo to jest kwestia ich autorytetu naukowego. Czekałby na ich prostą i jednoznaczną odpowiedź na pytanie. Jeśli chcemy na jakimś obszarze postarzyć stabilna populację byków przy wielkości ostrzału równego przyrostowi, to powinniśmy:
a. oszczędzać I klasę
b. oszczędzać II klasę.
To mogłoby zamknąć sprawę. Bardzo ważną sprawę.
Zamiast tego czytamy artykuły ludzi nie będących biologami ani matematykami. Ludzi wierzących gorąco w swoje poglądy, ale nie możemy mieć do nich żalu jeśli się mylą. Ale to ich opinie kształtują wiedzę rzeszy myśliwych.

Pod wpływem takich artykułów, kilka lat temu, przy pomocy mego nastoletniego syna powstał taki mini programik. Można w nim tak jak dzieci w podstawówce sprawdzić naocznie jakie są zależności. To przypomina dodawanie na patyczkach. Dzieciak do dwóch patyczków dokłada dwa i liczy. Cztery. Proste. Programik nie ma ambicji odpowiedzieć na wszystkie trudne pytania związane z gospodarowaniem populacją jeleni, ale pozwala na zrozumienie prostych zasad. Każdy byk to jeden znaczek na ekranie. To myśliwi decydują które byki przeznaczą do odstrzału i ile sztuk poprzez ich zaznaczenie. Naciskają przycisk nowy sezon. To powoduje zniknięcie tych zaznaczonych, a pozostałe „starzeją się” o rok i jest dostawa świeżych szpicaków. To myśliwi w końcu wyciągają wnioski z tych bezkrwawych eksperymentów. Nie ma tu żadnej magii. Wystarczy zdrowy rozsądek. Po co robić eksperymenty wieloletnie na żywej populacji jelenia jeśli w ciągu 30 minut możemy poznać prawdę. Jeśli ktoś po przejściu tego mini symulatora udowodni, że przy tym oszczędzanie I klasy jest najlepszą metodą na postarzenie populacji i zwiększenie ilości byków w III klasie, to funduję nagrodę.

Dziś mamy jeszcze dwa programy symulujące populacje jeleni. Jeden na stronie portalu Łowiecki, drugi na stronie PZŁ. To są już poważniejsze programy. Ten pierwszy to symulator działający na takiej samej zasadzie jak mój mini programik, ale robi to na dowolnie wybranej populacji i z dowolnie wybranymi zasadami odstrzału, potwierdzając wynikami moje stanowisko. Ten drugi nie jest już klasycznym symulatorem, tylko bardziej kreatorem zasad odstrzału dla określonej populacji docelowej i w nim też bardziej zaawansowani mogą znaleźć potwierdzenie, że postarzyć postarzyć ustabilizowaną populacje można tylko oszczędzając w odstrzale osobniki starsze. Czas już więc skończyć z twierdzeniami, że populacje postarza się oszczędzając młodzież.




02-02-2013 20:55 sumada ANDY. Moczy sie w wodzie z lodem? W USA. Dlaczego? W metodzie BCC tylko długości się liczą. Skoro tak napisałeś to skądś to wiesz. Ale mnie zaskoczyło. Jeśli odstrzał ma być dowolny to dobrze. Ale nie będzie. Z książki „ Sarna modele i efekty gospodarowania” wyczytałem i utkwiło mi to w pamieci: „Przeprowadzone obliczenia wykazały, iż w analizowanym łowisku rogacze charakteryzujące się największą masą tuszy i najcięższymi parostkami odstrzeliwane były z wyrazistą prawidłowością – najcięższe w maju. Miesiącem kiedy średnia masa pozyskanych parostków była najniższa był ...wrzesień. A działo się to przy działajacych zasadach selekcji osobniczej. Nie można tego tematu oddzielić od kultu porozy i otoczki krajowej bo moze być tak jak czytałem gdzieś o słoniach. Populacje z wyjatkowo długimi ciosami zniknęły w pierwszej kolejnosci. Samice na szczęście nie są selekcjonowane. :-)
02-02-2013 17:32 ANDY  Ad.sumanda
Skoro slekcja to mit - to jaki problem = jaki /jakie byki padną od kuli.
Nigdzie nie napisałem 'dowolny ilościowy odstrzał'a jedynie o określonej ilości . Co do reszty - zawsze uważałem ,że do odstrzłu winno się przeznaczać sztuki starsze i upośledzone ( behawiorowe).
Co do 'kultu". Ja bym to określił cwaniactwem pazernością .Wiem ,że są wsród nas tacy co płową strzelają na pęczki . To jest 'kult' .
Myśliwy - potrafi zatrzymać palec.
W USA również są kluby wyjątkowych trofeów i często 'biega' o ułamki uncji i drobiny cala a trofeum moczy się w wodzie z lodem 3 miesiące do pomiaru.
Reszę otoczki krajowej - darujmy sobie.
Co do słupków - czemu zawsze mają dotyczyć wyłącznie samców skoro od zarania wiadomo,ze najważniejsza jest - matka.
Co do całej reszty - irytuje mnie zamiana siekierki na kijek.
DB
02-02-2013 16:33 sumada ANDY ja też juz kilka razy napisałem co o tym myślę i pewnie nie raz jeszcze napiszę. :-)
Ja uważam, że selekcja osobnicza dzikiej zwierzyny nie powinna mieć miejsca. Dziki gatunek powinien być dziki a nie hodowlany, wyselekcjonowany. Natomiast powinna byc selekcja co do wieku. Do odstrzału powinny być przeznaczone byki w III klasie bez ograniczeń i ponadto jak najmłodsze w dużej części szpicaki tez bardziej losowo niz z linijką. Wtedy bedzie mniej trofeów na scianach ale za to pojawi się duzo medalowych. A i rykowiska będą żywsze bo będzie duzo byków w II klasie i one same zdecyduja kto będzie ojcem.
Przy naszym kulcie poroza dowolny ilościowy odstrzał moze doprowadzic do śmierci tych byków które najbardziej udzielaja sie na rykowisku.
Nie byłem w USA ale tam trofeum nie ma chyba az tak wielkiego znaczenia jak u nas. A jak poluje się dla miesa to wtedy nie trzeba ustalać zasad selekcji bo będą padały najmłodsze = najsmaczniejsze lub takie na których mozna oko zawiesić. Tak jak napisałem wyżej
Darz Bór
02-02-2013 13:40 ANDY Ad.sumanda,
parę razy już polemizowaliśmy i chyba jasno się wyraź\ziłem. Ja sam parę lat zajmowałem się modelami matematycznymi i trochę znam niektóre zależności . W Polse są zgrupowania zwierzyny i ich punktowe siedliska. Tylko globalna analiza mogłaby dać jakiś obraz a nie liczenie tych samych zwierząt w różnych obwodach . Wg mnie przypomina to czasy gdy przewożono np. krowy z jednego PGR-u do drugiego w zależności od -'wizyt gospodarskich'.I ad rem. Skoro wiadomo już ,że slekcja jest do niczego to po cholerę zagadki matematyczne , struktury , wiek , etc. epatowanie siebie i innych - modelami ( jedn już wystarczy ;)). Zostawmy to naukowcom- którzy jak widać nie bardzo się do tego kwapią ( i właścicielowi zwierzyny) a dla nas - myśliwych -wystarczy aby określono nam ile możemy odstrzelić w danym rejonie i to wszystko . Bez gorsetu , uchwał i ramówek.I - 'gospodarki łowieckiej' - tej podlanej sosem absurdu.Należałoby skrócić maxymalnie okres polowań nawet do paru tygodni i po prostu odstrzelić to co wnika z nadwyżek .Cała - 'gospodarka'.Tylko to wymaga rzetelności i nadzoru....niestety.
Pozdrawiam
02-02-2013 12:10 sumada Jeśli co roku ginie 20% byków. Nie wiem ile bo nikt nie wie. Zresztą to w każdym miejscu i roku inaczej.
Ale kręci sie to wokół tej liczby. Zbliżone cyfry podaje literatura.
To znaczy że co roku pada co piąty byk.
Gdybyśmy chcieli co roku strzelać najstarsze byki to żeby ubić 5-latka musimy mieć w łowiski za nim 4,3,2 i roczniaka żeby za rok mieć też szansę na 5 letniego. Przy systemie maksymalnego oszczędzania jak najmłodszego byka możemy przy takim mocnym odstrzale doczekać się max początku II klasy. Wtedy przeciętny myśliwy nigdy nie tylko nie strzeli ale nawet nie zobaczy byka w III klasie. Symulatory pozwolą to zrozumieć. Po to są.
Pokazują, że obecne zasady selekcji każą wam odmładzać populację. To przez te zasady co piąty odstrzał jest zły. Bo nie ma co strzelić żeby było zgodnie z zasadami.
Przynajmniej ja tak sobie to tłumaczę.

Oczywiście można też wnosić, że myśliwi za łatwo zdają testy na selekcjonera i powinni to robić tak jak przy kursach na prawo jazdy wielokrotnie, żeby się nauczyli, a może co piąty myśliwy jest przestępcą i świadomie łamie zasady.
Mało jest dziedzin gdzie co piąty wyrób może być bublem.

Wydaje mi się to ważne, żeby to zrozumieć i zerwać z tym.
Wrócić do starych czasów.
Czy kiedyś też tak rzadko można było spotkać byka w III klasie, czy też co piąty odstrzał to błąd? Ja nie wiem jak było. Ale wtedy były inne zasady. Takie jak w literaturze. Można porównac te liczby

ANDY zgadzam się że inwentaryzacja ważna. Ale te zasady z symulatorów nie zależą od ilości jeleni są bardziej uniwersalne. Z nich wynika co zrobić jak jest źle.
Obie rzeczy są ważne. Ale nie zgadzam się, że jak nie mamy inwentaryzacji na 100% to nic nie mozemy o populacji a raczej o naszym oddziaływaniu na nią.
Ja pracuję w technice. Okazuje się że konkretny gatunek stali ma bardzo różne właściwości mogące się różnić ponad 50% z różnych partii. Do tego dochodzą odchyłki wykonania. Blacha o grubości 2 mm może mieć 1,87 albo 2,15 i też jest ok. Na to nakładaja się niedokładności w kształtowaniu detalu. Zatem można mieć dwa delale o wytrzymałościach różniących sie ponad dwukrotnie. Ale czy to znaczy ze nie ma sensu nic liczyc bo i tak nie bedzie to prawdą. Kiedyś testowałem wyrób który miał wytrzymać 16 atmosfer wg obliczeń a wytrzymał 80 i pompa się popsuła.

Inwentaryzacja jest bardzo ważna.
Ale zrozumienie prostych prawideł dotyczących wpływu mysliwych na zwierzynę tez jest ważne. Bez tego zrozumienia ... widać.
02-02-2013 02:23 Rafał J. Przypomnę, że statystycznie rzecz biorąc, każdy członek PZŁ strzela medalowego byka raz na ... kilkadziesiąt lat. Nie częściej, niż raz na sześdziesiąt - do stu lat. Dziękuje więc za zasady selekcji, za symulatory i inne tego typu komputerowe zabawy, a jednoczesnie kompletnie niepotrzebne sprawy. Komu to ma służyć? DB
01-02-2013 19:41 COLTON DARZ BÓR!!! Lelek_nowy

Masz zupełną rację, to jest dorabianie ideologii do rabunkowej gospodarki, nic więcej.
Te programiki dla wyliczanek nadają się o kant... rozbić. Wszystkie podparte są jakimiś wyzsanymi z palca założeniami np. uśrednianie wieku lub liczenie średnich % albo "...mając informacje o wieku strzelonych byków mamy informacje o całej populacji" - to oczywista bzdura.
A później przypisane usprawiedliwienie w instrukcji łoprogramowania np. "Oczywiście w naturze nie jest to takie proste"?
Postawcie na naturę, a Ona wszystkim pomoże - szczególnie jeleniom w tym przypadku. Polegajcie na M.Łoginie, któremu od zawsze pali się jasne światło!!!
Cichcem wybierane są okazy z łowisk, dewizówka leczy kasę kół, a kaleczy łowisko (naturę). Nigdy nie potrzebowałem kalkulatorka, wystarczy pobyt w łowisku i obserwacja. Wszystko widać i słychać. Ale z za biurka, to i profesor nie pomoże. Student przyniesie wszystko, co potrzeba. Najlepiej na papierze. Od statystyk mamy GUS.
Inną sprawą jest też właściwa selekcja przez naszych myśliwych. Tu też pazyry nie brakuje.
Widać jak byki jelenia wyglądają za zachodnią granicą - zmutowiały od tych prochów i chemii.
U nas póki co, to jeszcze jeleń szlachetny, a na zachodzie cyberjeleń.
Policja powinna baczniej przyjgladać się rusznikarzon, co oni montują na broni czasami, tak samo jak i preparatorom i ich przydomowym komórkom w okresie rykowisk.
Przykre to jest i marginalne, ale czy nie prawda?
DB
01-02-2013 15:01 lelek_nowy PZŁ dorabia ideologię od 60 lat, koncentrując się tylko na selekcyjności poroża, a efektów tego w populacji nie widać. Poroża coraz słabsze, byków starych wciąż brakuje, a winę za to można zwalić na kilka tysięcy ukaranych czerwonymi punktami oraz dewizowców, w co znacząca część ogłupianych przez lata myśliwych wierzy.
01-02-2013 13:47 ANDY Gdyby ktoś stworzył - program i sposób opracowania wyników- do przeprowadzenia - inwentaryzacji , rzetelnej i z błędem 0.5 ok. Przeznaczona do odstrzału zwierzyna( mały procent w stosunku globalnym) i jej kondycja ma się tak do rzeczywistości jak pięść do nosa a podpieranie się - symulacjami bez rzetelnej bazy...
Ciekawe czemu np. w USA , W/S przeznacza do odstrzału jakiś procent policzonej populacji i nie interesuje ich struktura , wiek i etc.Interesuje ich ilość . I to jest wszystko. Dorabianie ideologi zawsze kończy się klapą , wszędzie.

Szukaj   |   Ochrona prywatności   |   Webmaster
Copyright(c) 2001-2015 P&H Limited Sp. z o.o.