DZIENNIK
Redaktorzy
   Felietony
   Reportaże
   Wywiady
   Sprawozdania
Opowiadania
   Polowania
   Opowiadania
Otwarta trybuna
Na gorąco
Humor
PORTAL
Forum
   Problemy
   Hyde Park
   Wiedza
   Akcesoria
   Strzelectwo
   Psy
   Kuchnia
Prawo
   Pytania
   Ustawa
   Statut
Strzelectwo
   Prawo
   Ciekawostki
   Szkolenie
   Zarządzenia PZŁ
   Przystrzelanie
   Strzelnice
   Konkurencje
   Wawrzyny
   Liga strzelecka
   Amunicja
   Optyka
   Arch. wyników
   Terminarze
Polowania
   Król 2011
   Król 2010
   Król 2009
   Król 2008
   Król 2007
   Król 2006
   Król 2005
   Król 2004
   Król 2003
Imprezy
   Ośno/Słubice '10
   Osie '10
   Ośno/Słubice '09
   Ciechanowiec '08
   Mirosławice '08
   Mirosławice '07
   Nowogard '07
   Sieraków W. '06
   Mirosławice '06
   Osie '06
   Sarnowice '05
   Wojcieszyce '05
   Sobótka '04
   Glinki '04
Tradycja
   Zwyczaje
   Sygnały
   Mundur
   Cer. sztandar.
Ogłoszenia
   Broń
   Optyka
   Psy
Galeria
Pogoda
Księżyc
Kulinaria
Kynologia
Szukaj
autor: Piotr Gawlicki04-06-2012
Gospodarowanie populacjami jelenia

W numerze 5/2012 Łowca Polskiego tematem miesiąca są medalowe porostki rogaczy pozyskiwane na zamojszczyźnie. Mottem artykułu jest stwierdzenie, że odpowiedzialnie gospodaruje się tu zwierzyną, strzelając przede wszystkim kozły w II, a byki w II i III klasie. Dumny z liczby medalowych trofeów prezes Okręgowej Rady Łowieckiej w Zamościu Mirosław Kaleniuk mówi:
- W planie pozyskania najwięcej jest kozłów w drugiej klasie wieku (...) Podobną politykę realizujemy w odniesieniu do jeleni. Staramy się, by nasi myśliwi strzelali jak najwięcej byków w drugiej i trzeciej klasie i mamy nadzieję, że tym sposobem postarzamy populację.

Czy populację sarny i jelenia można postarzyć, kiedy odstrzeliwuje się z niej starsze osobniki, a pozostawia młodsze? Nie ma takiej możliwości. Jeżeli eliminujemy z piramidy wiekowej populacji dowolnego gatunku zwierząt występujących w naturze jednostki starsze (II i III klasa wieku u jelenia), a populacja zasilana jest osobnikami tylko w najniższym wieku (byki w pierwszej głowie), nie uzyskamy wzrostu średniego wieku takiej populacji. Przypomnę tym, którzy może zapomnieli to, czego uczono ich w podstawówce lub później w gimanazjum, że średni wiek populacji liczy się dodając iloczyny liczby osobników w każdym wieku przez ten wiek i dzieli przez sumę wszystkich osobników.

Jaki jest rozkład osobników w piramidzie wiekowej jeleni byków w populacji trudno powiedzieć, przy najdokładniej nawet przeprowadzonej inwentaryzacji, więc wyliczenia średniego wieku byków nie da się prosto wykonać. Można to jednak zrobić, jeżeli przez okres maksymalnego okresu życia byków stosować się będzie rzeczywiste parametry opisujące populację i jednakowe parametry pozyskania. Parametrami tymi są struktura populacji i pozyskania, stosunek płci, czy też przyrost zrealizowany. Prawdopodobnie większość myśliwych, a śmiem twierdzić, że również ci, którzy są członkami komisji hodowlanych ORŁ i NRŁ, nie zdaje sobie sprawy, że po kilkunastu latach stosowania jednakowych parametrów pozyskania, populacja jelenia będzie jednoznacznie określona, tak co do liczby byków w obecnych klasach wieku, stosunku płci, a nawet z pewnym przybliżeniem, liczby byków w każdym wieku. Rozumiejąc i stosując tę zasadę można zamodelować populację tymi parametrami w sposób, że nie będzie się ona zmieniała przez nawet kilkadziesiąt lat.

Przykładowo, taka ustabilizowana populacja utrzymywać się będzie przy stosowaniu parametrów przywołanych przypisem (1). Średni wiek byków w takiej populacji wynosi 3,8 lat, ale warunkiem, bez którego nie uzyska się stabilności populacji przez kilkadziesiąt lat jest odstrzał znaczącej liczby byków w pierwszej głowie (szpicaki). Zmniejszanie tego parametru prowadzi do rozchwiania populacji, w tym zmniejszenia średniego wieku byków i braku byków do pozyskania w II i III klasie już po kilku latach. Oszczędzanie byków w pierwszej głowie, czy to z powodów trofealnch, czy to z przekonania, żeby młodzieży dać szansę pokazania, co może z niej wyrosnąć, jest główną przyczyną nieudanych wyników poprawy gospodarki populacjami jelenia szlachetnego w Polsce przez dziesięciolecia i głównym powodem braku byków w III klasie. Żeby się o tym empirycznie przekonać, proszę przyjrzeć się wynikowi symulatora populacji jelenia z parametrami z przypisu (1), w których odstrzał szpicaków określono na 30% pozyskania wszystkich byków. Podobnie ustabilizowaną populację można zasymulować dla odstrzału szpicaków 40% lub dla odstrzału szpicaków 50%, ale w tym ostatnim przykładzie należy zmniejszyć odstrzał cielaków do 10% odstrzału ogółem. Prawdopodobnie niejeden będzie zdumiony, że udział byków w I klasie wieku takich stabilnych populacji wynosi aż 63%, a III klasa wieku to tylko 6%, bo wielkości te odbiegają od wielkości, które koła wpisują do arkuszy inwentaryzacyjnych oraz jaki ustala się procent byków w każdej z klas, ale taka jest rzeczywistość. Po prostu zapomina się, że corocznie cały przyrost zrealizowany dodaje się do I klasy, a do II i III tylko to co przeżyje odpowiednio 4 i 9 lat.

Kiedy jednak spróbujemy zmniejszać parametr określający procentowy udział szpicaków w pozyskaniu byków w roku, np. do 10% łatwo się przekonamy jak może on destabilizować populację, a parametr ten jest całkowicie obecnie pomijany i niedoceniany przez osoby zaangażowane tak w teorię, jak i w praktykę gospodarowania populacjami jelenia szlachetnego w Polsce. Niedoceniany jest przede wszystkim dlatego, że o intensyfikacji odstrzału szpicaków nie mówi się w ogóle, bo kłóci się to z zasadami selekcji osobniczej, każącej czekać na to co byk nałoży na głowę po latach, żeby czasem nie odstrzelić byka przyszłościowego, który dopiero co szpice nałożył. Tu jest główny konflikt pomiędzy selecją osobniczą i selekcją populacyjną, który o tej drugiej nie pozwala myśleć racjonalnie.

Stabilne przez dziesięciolecia populacje jelenia, o których wspomnaiłem wyżej, mogą posłużyć do przetestowania zasady przyświecającej okręgowi zamojskiemu, w którym dla postarzenia populacji stosuje się znaczący odstrzał byków w klasach II i III. W tym celu wprowadźmy do symulatora parametry pozyskania byków opisane w przypisie (1) (pamiętając o strukturze wiekowej jak w przykładach wyżej), zwiększając procent pozyskania byków w II i III klasie, kosztem I klasy i zmniejszając procent udziału szpicaków w pozyskaniu. Co otrzymujemy:

- zmniejsza się nam radykalnie średni wiek byków;
- brakuje byków do odstrzału w III klasie;
- niewykonane byki w III klasie, zwiększają populację, jeżeli nie są odstrzeliwane w innych klasach.

Ktoś powie, że to symulator jest tendencyjny, albo przekłamuje. To oczywiście nieprawda, co można sprawdzić na liczbach z roku do roku generowanych przez symulator. Nic nie ginie, nic się nie dopisuje. Można też próbować zamodelować samemu taka populację, która przy strzelaniu jak największej liczby byków w klasach II i III będzie się postarzać. Jest to niemożliwe, ale proszę próbować.

Jest jeden argument, który mógłby podnieść prezes ORŁ Zamościu Mirosław Kaleniuk i działacze okręgu np. z komisji hodowlanej ORŁ. Jeżeli odstrzał jak największej liczby byków w drugiej i trzeciej klasie ma mieć tak zgubny wpływ na populacje jelenia, to dlaczego nie brakuje nam byków do odstrzału i trofea pozyskujemy medalowe? Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta. Populacja jeleni byków na zamojszczyźnie jest niedoszacowna, a prawdopodobne ubytki w młodszych rocznikach większe niż ewidencjonowane. Wynikiem tego, planując pozyskanie na poziomie przyrostu zrealizowanego, w rzeczywistości pozyskuje się nie 100%, ale mniej przyrostu. Otrzymamy w ten sposób względnie stabilną populacją na przestrzeni lat, w tym nawet wzrost średniego wieku byków, bo odstrzeliwuje się tam po prostu mniej byków niż rzeczywiście przyrasta w klasach, czyli inną drogą realizuje oszczędzanie byków w II i III klasie pomimo przekonania, że się je intensywnie pozyskuje.

Reasumując, populacje ustabilizowane byków, w których pozyskanie odpowiada przyrostowi zrealizowanemu nie można postarzyć poprzez zwiększanie odstrzału w II i III klasie wieku.

Przy okazji analizy populacji dokonanej w tekście powyżej, możemy z dużą dokładnością określić, że średni wiek byków w populacji ustabilizowanej, w której parametry pozyskania gwarantują wieloletnia niezmienność, ustalą się na około 3,8 lat, a więc rację ma 39% respondentów, którzy w ankiecie określili ją na około 4 lat. Na pociechę tym, którzy wiek ten określili na około 3 lat, a jest ich tylko 7%, też można im przyznać rację, bo w nieustabilizowanych populacjach, w których pozyskania dokonuje się na bazie co parę lat zmienianych parametrów, średni wiek byków jest zbliżony do 3 lat. Pozostałym, a szczególnie optymistom, którzy średni wiek byków w populacjach jelenia określili na 5, 6 i więcej lat trzeba powiedzieć, że się mylą.

W roku bieżącym kończy się ważność uchwały 71/2009 NRŁ w sprawie okresowych zasad selekcji i gospodarowania populacjami jelenia szlachetnego w celu zwiększenia udziału III klasy byków. Jak można to było przewidywać już 2 lata temu, uchwała ta w żaden sposób nie zwiększyła liczby byków w III klasie, a jedynym jej skutkiem była redukcja populacji przez nadmierny odstrzał łań. Teraz, kiedy ważność tej uchwały się kończy i widać, że również wcześniejsze uchwały NRŁ w sprawie gospodarowania populacjami jelenia nie przynosiły oczekiwanych skutków, czas spojrzeć na sprawę selekcji populacyjnej jeleni świeżym spojrzeniem i przygotować nowe zasady, które nie będą powielały błędów dotychczas popełnianych.

Moja propozycja, nie raz już przeze mnie formułowana, jest następująca:
  1. Należy całkowicie zarzucić selekcję osobniczą z corocznymi ocenami treofeów;
  2. Plan roczny powinien określać liczbę byków jaką należy pozyskać w pierwszej głowie;
  3. Pozostałe byki można byłoby pozyskiwać w dowolnym wieku;
  4. Przyrost zrealizowany podawać w stosunku do liczby łań, a nie do liczby jeleni ogółem.
Likwidacja selekcji osobniczej pozwoliłaby PZŁ, LP i kołom łowieckim koncentrować się tylko na właściwej gospodarce populacjami i utrzymywaniem właściwej piramidy wiekowej jelenia szlachetnego. Likwidacja ocen każdego poroża, punktów czerwonych, kar nagany, zawieszeń, zróżnicowania praw myśliwych polskich i zagranicznych, a w konsekwencji tego brak podmian poroży, oszustw, fikcyjnych kradzieży poroży, kłusownictwa, rynku poroży na Allegro, odstrzału poza selekcją na dewizówkach, etc., pomoże tylko w rzetelnej gospodarce populacjami.

Kołom narzucany byłby jako podstawowy tylko jeden parametr pozyskania, określający jaki procent byków należy pozyskać w pierwszej głowie. Reszta pozyskiwana byłaby w dowolnej klasie i o dowolnym kształcie poroża, którego nikt by nie oceniał. Dla łatwiejszego zrozumienia nowych zasad, byki należałoby podzielić na dwie klasy: klasa I byki szpicaki, klasa II byki pozostałe. Pozyskanie szpicaków jako jedyny narzucany ilościowo parametr pozyskania proponuję nie tylko dlatego, że jest najbardziej skuteczne dla stabilizowania populacji i łatwe w wykonaniu i kontroli, ale również dlatego, że to najliczniejszy rocznik byków, do którego trafia cały męski przyrosty zrealizowany. Wymuszenie odstrzału byków w pierwszej głowie na poziomie 30% - 50% ogólnej liczby byków do odstrzału, w zależności od sytuacji w danej populacji, pozwalałby na niższą niż obecnie eksploatację pozostałych roczników, dając gwarancje dożywania byków do III klasy wieku i podnosiłoby średnią jakość trofeów. A podawanie procentu przyrostu zrealiowanego w stosunku do liczby łań uprościłoby zrozumienie tego parametru i umożliwiałoby łatwiejsze porównywanie populacji ustabilizowanych z nieustabilizowanymi. Przy obecnym sposobie określania przyrostu w stosunku do całej populacji, parametr ten staje się nieporównywalny w populacjach ze zbyt dużą lub zbyt małą liczbą byków.

Kontrola wykonania założonej liczby byków w pierwszej głowie mogłaby polegać na dostarczeniu do nadleśnictw wraz z projektem planu na następny sezon odpowiedniej liczby dolnych szczęk byków szpicaków pozyskanych w minionym roku, które nadleśnictwa kontrolowałoby na istnienie mlecznego trzeciego zęba przetrzonowego (trójdzielny) i niszczyłoby lub znaczyło. Gdyby koło nie wykonało założonego planem odstrzału szpicaków, to w następnym roku o tę liczbę zwiększany mógłby być dla koła plan pozyskania byków szpicaków następnego rocznika, kosztem byków starszych. Rozwiązania nie tylko proste, ale przede wszystkim skuteczne, prowadzące do celów, które bezskutecznie staramy się osiągnąć od dziesięcioleci.




(1) przyrost zrealizowany 25%, stosunek byków do łań 1:1,5, pozyskanie byków - łań - cieląt jak 40% - 40% - 20%, stan początkowy populacji oraz pozyskanie byków w układzie I kl. - II kl. - III kl. jak 63% - 31% - 6% i odstrzał szpicaków 30% wszystkich byków.




03-10-2012 19:44 Jeger Nie wydaje mi się rozsądna propozycja, aby całkowicie zaprzestać selekcji osobniczej. Ok, jeśli założymy nawet, że słuszną jest propozycja o zwiększeniu odstrzału szpicerów, można zaprzestać selekcji w pierwszym porożu. Odstrzał i tak będzie losowy, bo nikt nie będzie szukał mocnego szpicera na ścianę, a na pewno ułatwi to odstrzał w tej nowo wyodrębnionej klasie wieku. Po prostu ktoś strzeli pierwszego napotkanego szpicera. Natomiast w pozostałych porożach odstrzał już nie będzie losowy - wszyscy będą szukać mocnych byków bez względu na wiek. I teraz pytanie - zależy nam nam postarzeniu populacji byków bez wzglądu na ich jakość osobniczą? Przecież chodzi nie tylko o to, by byki weszły w III klasę, ale by były to byki dające szansę na medal. A przecież w III klasie byki osiągają optimum rozwoju poroża. A co będzie jak wszyscu zaczną prać do mocnych byków w wieku 6-7-8 lat? Nie szkoda ich? A przecież wiele z tych byków to byki stadne, które mogły by zostawić dobry materiał genetyczny. Ok, jestem za odstąpieniem od zasad selekcji osobniczej pod jednym warunkiem - nie strzelamy do byków stadnych podczas rykowiska. Pozwalamy aby byki same "się selekcjonowały". Pewnie, odstrzał mocnego i młodego byka stadnego po rykowisku to też strata dla populacji, ale mniejsza niż podczas rykowiska. Zostawił materiał genetyczny w kilku łaniach, a poza tym po rykowisku nie tak łatwo go spotkać - odstrzał staje się bardziej losowy i byk taki ma większe szanse przeżycia.

Tylko kto zdecyduje się na nie strzelanie stadnych byków podczas rykowiska. Kasa, kasa, kasa...:) Puki więc nie potrafimy zapewnić warunków, aby byki podczas rykowiska same się selekcjonowały - zostawmy zasady selekcji osobniczej...

DB Jeger
11-06-2012 12:35 andrzej.r Loupsgarous,
To jest temat o "gospodarowaniu populacjami jelenia".
P. Gawlicki podal przy okazji "symulotara" przyklad dwoch obwodow
gdzie odstrzal cielat jelenia wynosi 10 % puli ostrzalow
jelenia. Nie grzmiac wcale i przechodzac na tym jako oczywista
oczywistoscia do porzadku dziennego. Fajnie. Ale jakie
sa reperkusje tego stanu rzeczy ?
Strzela sie - musi sie strzelac, wg. tych "planow" 5 - 6 razy
wiecej lan niz cielakow. Sezon na lanie trwa od pazdziernika
do polowy stycznia - warunki atmosferyczne i widocznosc nie
sprzyjaja polowaniu indywidualnemu. Wiekszosc mysliwych
ma do dyspozycji pryktycznie tylko weekendy do zrealizowania
odstrzalu - przed praca i po pracy jest w tym okresie juz ciemno.
Faktem jest, iz praktycznie niemozliwe jest realizacja odstrzalu
wsrod lan nie prowadzacych cielakow (jalowych, laniek, takich, ktore
stracily mlode)- na polowaniach zbiorowych tym bardziej.
Regularna nieomal koniecznosc "nadgonienia" odstrzalu lan na poczatku stycznia tez nie sprzyja jakiejkolwiek selekcji.
Wynik - prawdopodobne strzelanie duzej ilosci lan prowadzacych
(to mozna zreszta dosc latwo i prosto zweryfikowacc).
Pozostaje spora ilosc cielat chodzacych "samopas", badz zajmujacych
"ostatnie" miejsca w strukturze stada jeleni, z widocznymi
negatywnymi skutkami tego stanu rzeczy na ich kondycje.
Produkcja "sierot". Nieetyczna i kontraproduktywna (biologia gatunku) - szczegolnie
wobec bicia piany o "poprawie......." a o kant doooopy taka
poprawe trzepnac.
Dalej - gro odstrzalu bykow odbywa sie w czasie rykowiska -
jest zaburzeniem jego przebiegu - jakie to ma/moze miec reperkusje ?.
Ano takie, ze lania, jak ma pecha zostanie bzyknieta dwa trzy
tygodnie pozniej. I rodzi tego cielaka o tyle samo pozniej.
Te dwa trzy tygodnie to pare kilo mniej i dluzej ciagnacy sie
okres laktacji - czyli cielak jest slabiej "przygotowany" do zimy...
Jeszcze jak lania ma pecha i padnie na samym poczatku sezonu to
mamy nie tylko sierote ale i cherlawa sierote na dodatek....
Logiczne ? Dla wiekszosci zainteresowanych tematem to dociera.
Wyjatek stanowia lepetyny w zielonych kapelusikach z piorkami.
Cielak w koncu to duzo mniej miecha niz dorodna lania
a kasa sie liczy czasami über alles. Na dodatek cierpiacy na
syndrom rogowy wyobrazaja sobie, ze z kazdego cielaka moze
wyrosnac taaaaaki byk. To trza je oszczedzac.......
Jest tych paradoksow - przeczacych logice, ignorujacych biologie
gatunkow, wlasnie mozliwosci - sporo.
Jesli nie jest tak zle jakby moglo byc wynika chyba z tego ze to
cale "gospodarowanie populacjami jelenia" funkcjonuje w rzeczywistosci
w duzej mierze na zasadzie przypadku.

W tym kontekscie rogowe dywagacje mozna raczej uznac za nieszkodliwe
dziwactwo uprawiane przez nosicieli zielonych kapelusikow.

Chociaz calosc winna sie zwac nie "gospodarowanie populacjami
jelenia" lecz raczej "gospodarowanie rogatymi populacjami jelenia".



11-06-2012 10:55 Loupsgarous andrzej.r, dlatego uważam, że wszelkie eksperymenty nie zdadzą egzaminu.
Nikogo nie stać na długoletnie obserwacje w OHZ-tach, bo....polskie łowiectwo ma inne problemy. Kopiując austriackie, czy niemieckie wyniki takich prac nie wchodzą w rachubę, bo to jest Polska. Wiadomo też, że odpowiednią dietą można "zmusić" zwierzynę do nakładania rekordowego poroża. Przykładem jest choćby rekord Świata jelenia. Tam "jeleniem" okazał się jakiś hrabia niemiecki, który bardzo krótko cieszył się rekordem. Przestał się cieszyć, jak dostał zdjęcia, na których jego byka karmiono w zagrodzie z wiaderka.
Nie chodzi też tylko o masę poroża. Doświadczenie takie powinno pokazać wpływ odstrzału osobników na jakość i ilość zwierzyny w odpowiednich klasach wiekowych.
Na razie w polskim łowiectwie nie jest tak źle, jak niektórzy opisują.
Nie jest gorzej niż w rządzie, zakładach pracy, szkołach itd.
Wszelkie zmiany doprowadzą do polepszenia jednostkom, a nie ogółu.

Dziękuję redakcji, że skasowała nie tylko mój wpis, a również swojego redaktora.
11-06-2012 10:07 andrzej.r Loupsgarous,

W artykule w Lowcu mowa byla o eksperymencie "w Austrii" -
autor nie podal blizszych danych - niewykluczone ze chodzilo
o "cudowne" jelenie ze Schneebergu - w latach 20 i 30 - tych
ub. wieku gosc tuczyl w zagrodzie i w lowisku rozmaite bydleta
glownie jelenie. Wyniki byly imponujace - 4 - letnie byki
nakladaly poroze do 10 kg przy masie ciala dochodzacej do
300 kg. To samo praktykowano w lowisku; serwujac te delicje -
wytloki z produkcji oleju jadalnego tez sarnie w "botanice".
Dzis w tych okolicach sarny zapewne sa takie same "jak zawsze".

Niewatpliwie zmiana parametrow siedliska wplywa na lepsza kondycje
zwierzat i jakosc zwiazanego z nia obiektu pozadania czyli taaaakich
rogow - na sciane. Nie tylko lesnego. Wzrost arealu i wydajnosci
upraw kukrydzy np. tez ma na to wplyw.

Dyskusja i bycie piany wokol rogow przeslania pare innych problemow
i problemikow. Calkiej przyziemnej natury. W kontekscie wspomnianych
wczesniej migracji bykow jelenia nie jest wykluczonym, ze "zinwentaryzowane" w jednym kole czy okregu hodowlanym byki strzela
ktos inny - kilkanascie albo kilkadziesiat kilometrow dalej.
Brak danych na ten temat.
Dalej - coraz krytyczniej jest z niepokojeniem zwierzat - czy to
nasz sport narodowy - grzybobranie, czy prace lesne i polowe,
badz intensywne polowanie. W przeciagu ostatnich kilkudziesieciu
lat pare rzeczy diametralnie sie zmienilo - mobilnosc zwiedzajacych
lasy tez.
Praktyczny wymiar polega na przesuniecie sie aktywnosci
zerowej zwierzat na otwartych przestrzeniach na godziny wieczorne -
nocne. I "selekcjonuj" tu wiekowo czy rogowo jelenia byka w warunkach
widocznosci kiedy mozesz byc zadowolony jesli swiatlo starcza
na odroznienie go od krowy. To zjawisko powinno sie
zreszta poglebiac. Moze nie wszedzie ale w sporej czesci owodow
na pewno.

I wiele, wiele innych, ktore przy fascynacji rogami uchodza mysliwskiej uwadze.
uwadze.
11-06-2012 08:36 Loupsgarous Wpis usunięty administracyjnie. Przyczyna: post bez związku z niniejszym tematem, a nie dający się przenieść do Hyde Park.
11-06-2012 07:14 Stanisław Pawluk Wpis usunięty administracyjnie. Przyczyna: post bez związku z niniejszym tematem, a nie dający się przenieść do Hyde Park.
10-06-2012 23:52 LDormus Wpis usunięty administracyjnie. Przyczyna: post bez związku z niniejszym tematem, a nie dający się przenieść do Hyde Park.
10-06-2012 19:12 Stanisław Pawluk Wpis usunięty administracyjnie. Przyczyna: post bez związku z niniejszym tematem, a nie dający się przenieść do Hyde Park.
10-06-2012 02:05 LDormus Wybaczcie, ale jak widzę temat założony przez tego autora na temat: selekcja, wycena, itd. odruchowo zaczynam patrzeć gdzie ostatnio zaiskrzyło na linji PZŁ a właściciel i zarazem redakcja tego portalu.
09-06-2012 10:45 km Wydaje mnie się, że u przeżuwaczy (i nie tylko) nie ma "dolnych szczęk" a jest żuchwa. U zwierzyny płowej pierwszy mleczny ząb przedtrzonowy nie jest (i nie był) trójdzielny. Trójdzielnym jest trzeci mleczny ząb przedtrzonowy.
08-06-2012 19:21 lelek_nowy Jeleń żyje 15-16 lat. Tyle musiałby trwać eksperyment poròwnawczy. Kto będzie tyle czekał? Ale jeden wynik już mamy. Zasady selekcji ćwiczymy od kilkudziesięciu lat i już wiemy, że wszystkie dotychczasowe uregulowania się nie sprawdziły. Po co więc którekolwiek z tych nieudanych porównywać z czymś nowym, szczególnie, jeżeli nie widać argumentów podważajacych wyliczenia teoretyczne. A Kolegom, ktorzy asekuracyjnie widza prawdę "gdzieś pośrodku" pytam: jak pośrodku, to przede wystkim strzelać tylko II klasę, a oszczędzać I i III? Czy wtedy byki będa średnio starsze? Jak to się ma zdarzyć?
08-06-2012 13:58 Loupsgarous Nie wiem, czy Bartosz Marzec, czy Piotr Gawlicki ma rację.
Prawda leży zapewne gdzieś po środku.
Na przeprowadzenie eksperymentu nie stać jest ani PZŁ, LP, ani prywatnych właścicieli obwodów. Za długotrwały, kosztowny a wynik bardzo niepewny.
Czytając następny artykuł Pawła Bilińskiego „Tajemnice wabienia” widzę spójność z poprzednim artykułem, a mianowicie o eksperymencie przeprowadzonym w Austrii.

„Wyszli z założenia, że poprawy wymagają nie same sarny, lecz łowiska, w których zwierzęta te bytują. Ponieważ znaczące całoroczne polepszenie naturalnej bazy żerowej w austriackim łowisku górskim było bardzo trudne, nastawili się nasystematyczne zadawanie paszy treściwej. W ciągu 12 lat takich zabiegów średnia masa kozłów wzrosła o 4kg, natomiast średnia masa parostków z 280g aż do 610g!”

Kto nie marzy o takim trofeum!!!

Dalej pisze o obserwacjach w jednym z polskich łowisk podczas ostatniej zimy.

„Ostatniej zimy, podczas której praktycznie nie było śniegu, postanowiono wykładać znaczne ilości karmy dla saren. W części łowiska, gdzie dominowała monokultura sosnowa, karma była zjadana przez sarny każdego dnia do ostatniej bulwy. Natomiast w partiach lasu z bogatym podszytem z przewagą maliniaków sarny w ogóle nie interesowały się wyłożoną karmą.”

A więc sprawdzić to mozna tylko wtedy, gdy dysponujemy dwoma takimi samymi obwodami.
Jednego jestem pewny, że tylko praktyczny eksperyment pozwoli poznać prawdę. Wszystkie „kalkulatory” i wyliczanki na papierze są tylko teorią nie do udowodnienia
07-06-2012 21:14 sumada Trzeba pochwalić Loupsgarous-a że bierze udział w trudnej dyskusji.
Pomysł niby jest dobry z tymi OHZ-tami ale nikt nie wie ile jest tych jeleni czy saren w każdym, no chyba że się ogrodzi i wpusci.
A tak bardzo duzo zmiennych bo i nie wiadomo np ile byk strzelony ma lat. Tu jest czasem błąd 2 lata. gdzies jakies byki się przemieszczą i odstrzelą je poza OHZ. A jak nie są te same warunki to wyniki mogą byc obalone, a nie da się na wolności zrobić tych samych warunków.

Zamiast to robić mozna sobie przesymulować na liczbach. Wtedy unikniemy tego ze coś zniekształci wyniki i bedzie wiadomo jakie są trendy.
Teraz jesteśmy świadkami długiego eksperymentu (obowiazywanie obecnych i zblizonych zasad selekcji). Eksperyment zakończył sie juz dawno klapą i niczego nie nauczył. Jak czytałem gdzieś, że nie udaje się bo mysliwi za dużo strzelaja pierwszej klasy to droga daleka do poznania prawdy. A kiedyś były inne zasady i stare byki były.
I czy to kogoś zastanawia i skłania do zmian.
Piotr Gawlicki stworzył taki symulator żeby nie trzeba było czekać kolejnej dekady.
A ja wcześnie też zrobiłem coś tylko znacznie prostszego
http://www.parostki.cba.pl/symulator/
DB
07-06-2012 20:54 sumada Trzeba poruszać ten temat jak najczęściej.
To co się stało w tej selekcji jest dziwi mnie niezmiernie. Nie wiem kiedy dokładnie ale kilka dekad już minęło komisja złozona z najlepszych w PZŁ ustaliła zasady które destabilizują nieustannie populację. Populacja jest nieustannie odmładzana. W wielu wypadkach brak byków spełniających zasady wpływa na dużą ilość odstrzałów nieprawidłowych i nagannych.
Są myśliwi którzy nie widzieli na własne oczy byka w III klasie wieku.

Efekt jest taki ze choremu na anemię puszcza się krew. A jeśli po tym zabiegu nadal ma anemię to krzyczy się na lekarzy że za mało mu krwi upuścili.

Na dodatek mam wrażenie, że sprawa jest nie do ruszenia. Ci którzy za ten stan rzeczy odpowiadają bo albo wymyślili albo pozwalają trwać tym zasadom i rujnować strukturę wiekową populacji musieliby sie przyznać do błędu. Ale jak to zrobić. Szanowni myśliwi przepraszamy ze na lata całe kazaliśmy wam wszystko robic aby byki w III klasie znikły. Że przez nasze błędy co czwarty odstrzał był karany czerwonymi punktami. Że doprowadziliśmy do sytuacji gdy taki niewłaściwy odstrzał jest rzeczą zwyczajną. Że zapomnieliśmy o dorobku w postaci chocby literatury. Bo tam jest jak byk że obecne zasady odstrzały spowodują brak jak to określa Dzięgielewski byków dojrzałych. Toż to strata autorytetu. Straszna rzecz.

To może myśliwych trzeba podszkolić, aby posiedli wiedzę jak ma być i aby w ten sposób zmusić do zmian na górze. Fajne ale jak się przekonałem myśliwych ten problem srednio interesuje. Jest skomplikowany. No i niewygodny w realizacji bo po co strzelać szpicaki. A że będą byki medalowe. Kto je strzeli i kiedy. Nie rozumiem tego.

Kiedyś w TV był film o tym jak kiedyś i gdzieś kobiety rodziły w szpitalu. W jakieś dni porody przyjmowały połozne a w jakieś lekarze. Okazło się że gdy połozne przyjmowały porody to było zdecydowanie mniej powikłań. A gdy lekarze to kilka razy wiecej. Lekarze robili sekcje i nie myli rąk w konsekwencji zakażali rodzące przy porodzie. Lekarz który wyjaśnił ten "fenomen" i nagłasniał go stał sie wrogiem lekarzy a oni dalej robili swoje.
Ja widzę podobieństwo w obu przypadkach. Wiadomo jak ma być ale nie prędko się zmieni.


07-06-2012 14:58 andrzej.r Arealy osobnicze pojedynczych jeleni - bykow wahaja sie od
kilku tys. ha ( 3000 - 5000 ha) do 30 - 35 000 ha. To jest
kwestia lokalnych uwarunkowan. Na ten temat robiono i robi sie
sporo badan telemetrycznych, ktore w dobie GPS - GSM nie sa
specjalnie drogie. U nas niestety jeszcze nie (malo).
Rodzimi spece wola raczej dosc bezplodne dyskusje nad rogami.
IBS (bodajze) robil swego czasu badania zmiennosci genetycznej populacji jelenia na terenie pn. wsch.Polski. Tez ciekawe
w tym kontekscie choc nie odzwierciedlajace aktualnych
migracji.
Teoretycznie taki eksperyment jaki proponuje L a neguje SP -
tj. strzelanie wg. rogow i nie wedlug rogow mlodych/starych mozliwy jest do przeprowadzenia w terenie, w odniesieniu do izolowanych populacji charakteryzujacych sie niewielka wymiana z sasiednimi populacjami (Izolowane kompleksy lesne, pofragmentowane srodowisko itp). A mozna takie znalezc. (Choc nie jest to kwestia obwodow)
I nie odgrywa tu istotnej roli czy warunki bytowania danych (testowych) populacji sie roznia - tj. roznice w bazie zerowej,
jakosci osobniczej, jakosci siedliska itd.
Istotniejszym jest porownywalny % wykorzystywania lowieckiego danej
populacji - tj. mozliwie wysoki % odstrzalu jako przyczyny
smiertelnosci. Gdy w gre wchodzi w znacznym stopniu klusownictwo, nielegalne pozyskanie, duze drapiezniki, wypadki komunikacyjne,
choroby, etc. wyniki takiego porownania roznych metod "selekcji" mozna spokojnie o kant dooopy trzepnac. Jesli z urodzonych 100 cielat jelenia plci meskiej do konca pobytu tych zwierzat na naszym padole smierc z reki mysliwego poniesie 25 - 30 % a reszta zejdzie z tego swiata z innych powodow to wlasciwa "selekcje" przedstawiaja wlasnie te "inne" powody - z reguly przypadek, ale w niektorych wypadkach - niekoniecznie. I to co sie zostanie wcale nie odzwierciedla dzialalnosci bucow w zielonych kapelusikach z piorkami na rzecz naprawiania tego co "spieprzy" matka natura. Choc nie tylko
ona sama.

Dla jelenia/daniela sa takie szacunki - z cywilizowanych okolic z przeszlosci, w przypadku sarny jest to absolutna tabula raza.
07-06-2012 14:31 Loupsgarous Właśnie mam na myśli 2 OHZ-ty, gdzie będzie na początku ta sama ilość zwierzyny. W jednym strzela się tylko młode, a w drugim stare osobniki i w ten sposób można praktycznie, a nie teoretycznie sprawdzić, kto ma rację.
Ja jestem przekonany, że w tej kwestii pan, panie Gawlicki ma rację, bo dla mnie jest to pewne, że jak pozyskujemy tylko starsze osobniki, to zostają młode i wiek się obniża. Jak to jest z kształtowaniem parostków i poroża to chyba jeszcze nikt nie badał.
Wiem też, że taki eksperyment nigdy nie dojdzie do skutku i będziemy musieli zadowolic się pracami naukowymi "doktorów" i "gdybaniem" znawców tematu.
DB
07-06-2012 13:35 Piotr Gawlicki Populacje jelenia w Polsce planuje się na poziomie rejonu hodowlanego obejmującego sąsiadujace ze sobą obwody łowieckie o zbliżonych warunkach przyrodniczych, w skład którego wchodzi kilkanaście lub więcej obwodów łowieckich na terenie nawet kilku nadleśnictw. OHZ to obwod jak każdy inny w rejonie hodowlanym, tyle, że nie jest dzierżawiony kołu łowieckiemu, tylko LP, PZŁ lub innym jednostkom, np. naukowym. Wielkość populacji jelenia w rejonie hodowlanym, to od kilkuset to kilku tysięcy sztuk i dla takich populacji określa się parametry populacji i parametry pozyskania. Ponieważ rejony hodowlane różnią się warunkami przyrodniczymi, trudno jest porównywać je sobą, choć mogą oczywiście zdarzać się rejony do siebie podobne.
07-06-2012 13:02 Stanisław Pawluk O ogrodzonych? Nie!
07-06-2012 12:56 Loupsgarous Kolego Pawluk, a słyszałeś o OHZ-tach?
07-06-2012 09:10 Stanisław Pawluk Loupsgarous! I znowu się popisałeś.... Jako zaledwie "sympatyk" masz prawo nie wiedzieć, że twoja propozycja eksperymentu na dwu obwodach jest zwyczajnie głupia. Jelenie to zwierzę wędrowne. Raz jest tu innym razem tam... I nie są kolczykowane - co najgorsze (dla twego pomysłu).
07-06-2012 08:39 Loupsgarous Kto ma rację można tylko sprawdzić praktycznie. Dwa obwody, w których w jednym pozyskiwane są stare, a w drugim tylko młode osobniki.
Po kilku, czy kilkunastu latach będzie wiadomo kto ma rację. Na razie jest to gdybanie i przekonywanie do "swojej" racji, która w obu przypadkach nie musi być prawdziwa.
DB
04-06-2012 22:38 lelek_nowy WJarek, a która Regionalna Dyrekcja i jej nadleśnictwa dopuszczą, do ponad 50% przyrostu populacji, jak już obecnie uznają populacje jelenia za zbyt duże i kombinują jak je redukować? A który naukowiec, czy znawca biologii jeleni dopuści, żeby stosunek byków do łań wynosił 0,55, jak w populacjach zdegenerowqanych? O jakiej klasie III mówisz, jak byki dożywają tylko 10 lat i nie ma byków 11, 12, 13, 14 i 15 letnich? Czy koła i Związek dopuszczą, żeby przez 9 lat wykonywać tylko około połowy odstrzałów byków? Którzy myśliwi są tak doświadczeni, że będą strzelać tylko 10-latki, odpuszczając 9, 8, czy 7-latkom, żeby nie uszczuplić II klasy? Mżonki.
04-06-2012 15:49 WJarek Symulator to dobre narzędzie, ale odniosłem wrażenie, że sam Autor nie zna jego możliwości. Symulator pokazuje wprost jakie efekty przyniesie strategia odstrzału tylko byków starych, zresztą była już o tym mowa na Forum, było to udowodnione z użyciem innego symulatora.
Aby nie być gołosłownym, niech każdy sam sprawdzi:
Proszę ustawić okres co najmniej kilkunastu sezonów, parametry odstrzału: 100% przyrostu, pozyskania łań 50%, cieląt 1%, i byków ogółem 49%, byków kl.I i II 1%, (jedynki dlatego, że symulator nie przyjmuje zer!)byki III kl. 98%, czyli praktycznie strzelamy tylko łanie i III klasę, ...i zobaczyć.
Po 10 latach następuje stabilizacja, średnia wieku byków prawie jak na początku (struktura wiekowa inna), stosunek łań do byków: 55/100 - jest znacznie więcej byków ogółem, pozyskanie byków jak na początku... ale wszystkie w III klasie.
Oczywiście przez pierwsze 9 sezonów wykonanie planów odstrzału byków w takiej ilości jak przed eksperymentem będzie niemożliwe, czyli trzeba planować znacznie mniej. W praktyce należy jeszcze odliczyć naturalne upadki, tak że ostateczne pozyskanie byków będzie niższe niż przez eksperymentem.
Niemniej większość z nas wolałaby mieć na ścianie jeden medalowy wieniec, niż pięć cherlawych, bo nie o postarzanie populacji tu chodzi, a podniesienie średnich wieku i wielkości pozyskiwanych trofeów.
I wreszcie - jak mają się wyniki tej symulacji do tez przedstawionych przez Autora?
04-06-2012 13:10 andrzej.r 
Dyskusja nad ta cala "selekcja" jest wybitnie "jednotorowa".
Nie ma w naszych warunkach ani checi ani realnych mozliwosci
zmiany zasad "gosodarowania" niektorymi gatunkami.
Impulsy w kierunku ewentualnych zmian koncentruja sie
tez glownie na "rogowym" aspekcie. A problematyka jest
duzo szersza i obejmuje koniecznosc zmian regulacji prawnych,
i - co wazniejsze - w mentalnosci mysliwych. Nie tylko
decydentow. To jest proces, ktory potrwa zapewne latami.


Szukaj   |   Ochrona prywatności   |   Webmaster
Copyright(c) 2001-2015 P&H Limited Sp. z o.o.