DZIENNIK
Redaktorzy
   Felietony
   Reportaże
   Wywiady
   Sprawozdania
Opowiadania
   Polowania
   Opowiadania
Otwarta trybuna
Na gorąco
Humor
PORTAL
Forum
   Problemy
   Hyde Park
   Wiedza
   Akcesoria
   Strzelectwo
   Psy
   Kuchnia
Prawo
   Pytania
   Ustawa
   Statut
Strzelectwo
   Prawo
   Ciekawostki
   Szkolenie
   Zarządzenia PZŁ
   Przystrzelanie
   Strzelnice
   Konkurencje
   Wawrzyny
   Liga strzelecka
   Amunicja
   Optyka
   Arch. wyników
   Terminarze
Polowania
   Król 2011
   Król 2010
   Król 2009
   Król 2008
   Król 2007
   Król 2006
   Król 2005
   Król 2004
   Król 2003
Imprezy
   Ośno/Słubice '10
   Osie '10
   Ośno/Słubice '09
   Ciechanowiec '08
   Mirosławice '08
   Mirosławice '07
   Nowogard '07
   Sieraków W. '06
   Mirosławice '06
   Osie '06
   Sarnowice '05
   Wojcieszyce '05
   Sobótka '04
   Glinki '04
Tradycja
   Zwyczaje
   Sygnały
   Mundur
   Cer. sztandar.
Ogłoszenia
   Broń
   Optyka
   Psy
Galeria
Pogoda
Księżyc
Kulinaria
Kynologia
Szukaj
autor: Piotr Gawlicki08-07-2012
W odpowiedzi Pawłowi Gduli

W opublikowanym na początku czerwca artykule w dzienniku "Łowiecki" Gospodarowanie populacjami jelenia, przedstawiłem swoje stanowisko nt. gospodarowania populacjami jelenia szlachetnego i wskazałem sposoby, jak należy właściwie prowadzić tę gospodarkę. Jak już wtedy przypuszczałem, artykuł ten nie mógł przejść niezauważony przez prominentne osoby naszego Związku, bo w sposób trudny do podważenia negował kilkudziesięcioletnie nieudane próby gospodarowania przez PZŁ populacjami jelenia szlachetnego w Polsce i wykazywał, że głównymi przyczynami tych niepowodzeń jest fałszywe założenie, że populację byków można postarzyć odstrzeliwując osobniki starsze i oszczędzając młodsze oraz utrzymywanie selekcji osobniczej z corocznymi bezsensownymi dla jakości populacji konsekwencjami wobec pozyskujących nieselekcyjne poroża członków PZŁ, z pominięciem myśliwych zagranicznych pozyskujących poroża najlepsze bez żadnej selekcji.

Nie myliłem się, bo już w następnym numerze Łowca Polskiego, zajął się tym samym tematem redaktor naczelny Paweł Gdula, podnosząc kwestię, że ....Podstawowym źródłem nieporozumień wokół selekcji jest odpowiedź na pytanie, jakim sposobem postarzyć populację..... To, że pisał zainspirowany moim artykułem nie ulega wątpliwości, szczególnie jeżeli doczyta się do wykpiwanego przez autora cytatu z mojego artykułu, przywołanego jako jakiś tam "wzrost średniego wieku populacji". Nota bene szkoda, że redaktor Gdula nie kontynuował tematu postarzania populacji bez wzrostu średniego wiek populacji. Wiem, że na łamach pisma kierowanego przez Pawła Gdulę zakazanym jest wymienienie tytułu "Łowiecki", choć z artykułami z tego tytułu prasowego nie raz już przyszło Łowcowi Polskiemu polemizować, a już pewnie za wymienienie mojego nazwiska można mieć poważne nieprzyjemności. Rozumiem to, bo to jest esencja polityki PZŁ, ale tak na marginesie, czy nie jest to śmieszne? Ja nie muszę się tak ograniczać i mogę bez fałszywego udawania skomentować to, o czym Kolega redaktor w swoim artykule pisze.

Przede wszystkim zauważę, że Paweł Gdula powinien był trzymać się zastrzeżenia, które na wstępie wyraził, że nie uważa się za fachowca, ani za osobę z wielkim doświadczeniem. Gdyby na tym poprzestał, to nie warto byłoby kruszyć kopii o stwierdzenia, którymi naczelny Łowca sypie w dalszej części artykule. Ponieważ jednak zaraz zastrzega, że dzięki wiedzy jaką zdobył ze spotkań z ludźmi, którzy życie poświęcili pracy naukowej i są praktykami, utwierdził się w przekonaniu, że ....obecne zasady selekcji są odpowiednio skonstruowane i pozwalają prowadzić prawidłową gospodarkę łowiecką, zmusza mnie do odpowiedzi. I ja się pytam, jeżeli jest tak pięknie, a naukowcy i praktycy, którzy całe życie poświęcili tej gospodarce tak wiele nauczyli redaktora Pawła Gdulę, to dlaczego zasady selekcji zmieniane są tak często i przez kilkadziesiąt lat ich stosowania nie dopracowaliśmy się w kraju populacji jelenia nie tylko idealnych w aspekcie populacyjnym, ale ciągle nie możemy doczekać się byków doskonałych w kształcie poroży, choć na kilkunastu pokoleniach byków stosowano zasady selekcji i w n-tym pokoleniu liczba trofeowych, bądź tylko przyszłościowych poroży jest taka sama jak nie mniejsza, niż w pierwszym pokoleniu stosowania w Polsce zasad selekcji? Po co też była uchwała NRŁ nr 71/2009 sprzed 3 lat o okresowych zasadach selekcji dla zwiększenia udziału byków w III klasie, jak od lat z sukcesami prowadzimy ponoć prawidłową gospodarkę łowiecką populacjami jelenia?

Selekcja populacyjna i selekcja osobnicza, to dwa pojęcia istniejące w prawie łowieckim, którymi w aspekcie co najmniej praktycznym zajmuje się PZŁ i to od kilkudziesięciu lat. Smutnym jest, że zajmowanie się tymi zagadnieniami przez osoby, które całe swoje życie poświęciły pracy naukowej lub po prostu są praktykami, że zacytuję Pawła Gdulę, nie tylko żadnych ze stawianych sobie celów nie osiągnęły, to nawet nie potrafiły ugruntować w powszechnym odbiorze myśliwych różnic, pomiędzy selekcją populacyjną i selekcją osobniczą. Nawet tak blisko współpracujący z doświadczonymi naukowcami i praktykami redaktor naczelny Łowca Paweł Gdula miesza te dwa pojęcia, nazywając problematykę postarzania populacji w aspekcie teoretycznych kalkulatorów w konfrontacji z sugestiami praktyków selekcją osobniczą, choć to właśnie jest selekcja populacyjna, pisząc: ....po raz kolejny mamy okazję dyskutować z naszymi czytelnikami o selekcji osobniczej.

Przejdźmy jednak do meritum felietonu Pawła Gduli, w którym przeciwstawia on symulatorom populacji, nie bardzo wiadomo dlaczego nazywanych przez siebie "kalkulatorami", praktyczne osiągnięcia np. okręgu bielskiego, w którym praktycy potrafili doprowadzić populację do pożądanego stanu. Podstawowym zarzutem, jaki stawiam Koledze Gduli, po przeczytaniu jego artykułu, daje się opisać słowami klasyka: "Stłucz pan ter­mo­metr, a nie będzie miał pan gorączki!". Symulator, kalkulator, czy jeszcze inne narzędzie wymyślone dla opisu sytuacji populacji w dłuższych okresach jest jak ten termometr, sprawdzający gorączkę pacjenta, który nie ma zastępować terapii, czyli pomysłów na sterowanie populacją, tylko jest narzędziem, które te pomysły pozwala sprawdzić i ocenić. Analogicznie jak stłuczenie termometru nie uleczy gorączki, tak odrzucenie narzędzia oceniającego kroki podjęte wobec populacji nie poprawi ich stanu, jeżeli nie zastosujemy zasad odstrzału gwarantującego poprawną stabilność populacji przez lata, w tym populacji byków dożywających wieku 10 i więcej lat (III kl. wieku).

Pisałem o tym w swoim artykule przywołanym na wstępie, że postarzymy populację i doczekamy się byków w III klasie dwiema drogami. Jedna, to radykalne zwiększenie pozyskania w grupie szpicaków, w graniczach 30 % - 50%, a nie jak prześmiewczo wskazuje Paweł Gdula dokładnie 50%, co jest metodą do zastosowania w populacjach, w których odstrzeliwujemy w roku tyle osobników, ile przyrasta w danym roku (przyrost zrealizowany). Gdyby przyjąć, że w szpicakach odstrzelimy te 50%, to w danym roku oszczędzamy równocześnie 50% byków starszych, a więc gwarantujemy postarzenie populacji i zwiększamy prawdopodobieństwo dożycia byków do III klasy. Drugą jest to, co Paweł Gdula tak zachwala i przeciwstawia odstrzałowi 30% - 50% szpicaków, czyli ograniczenie planu odstrzału byków, np. z 320 do 120, a więc do 37,5% przyrostu zrealizowanego co przyniesie podobne rezultaty w dochowaniu się byków w III klasie, tylko że powoduje wzrost liczbowy populacji nieakceptowany przez nadleśnictwa oraz zachwianie równowagi stosunku ilości byków do łań.

A jeżeli na ten drugi sposób nałoży się wymagania przywołanej wyżej uchwały NRŁ o okresowych zasadach selekcji dla zwiększenia udziału byków w III klasie, nakazującej brakującą wg przyrostu zrealizowanego liczbę oszczędzonych byków zastąpić odstrzałem łań, to po prostu redukujemy populację, bo zwiększony odstrzał łań hamuje przyrost populacji, która choć liczbowo z roku do roku niezmienna, musi w kolejnych latach maleć, bo byki jeszcze ciężarne nie chodzą. Innymi słowy, pomysł ograniczania odstrzału daje rezultaty dla zwiększenia liczby byków w III klasie, tylko, że nie znajduje on akceptacji w lasach państwowych, dla których wzrost populacji jelenia jest zagrożeniem. To dlatego obwód z idealną populacją jelenia, na który zapraszany bywa Paweł Gdula, mógł w jeden rok stracić wszystkie walory, kiedy nowy nadleśniczy zastosował na nim te same metody, z którymi musi się mierzyć większość kół w Polsce. Jelenia strzelać jak najwięcej, a szczególnie łań, bo to gwarantuje lasom redukcję populacji i dlatego uchwała NRŁ nr 71/2009 o okresowych zasadach selekcji dla zwiększenia udziału byków w III klasie jest tak hołubiona przez nadleśniczych, bo redukuje populację jelenia. Jakiekolwiek próby kół nie dopuszczenia do zwiększonego odstrzału łań kończą się stwierdzeniem nadleśniczego, że przecież koło jako członek PZŁ zobowiązane jest wykonywać uchwałę najwyższego organu Związku pomiędzy zjazdami.

Po wykonaniu symulatora populacji jeleni, zanim jeszcze opublikowałem w dzienniku "Łowiecki" artykuł Gospodarowanie populacjami jelenia, podzieliłem się jego tezami z głównymi animatorami zasad gospodarowania populacjami jelenia, a wiec Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych oraz z członkami Komisji Hodowlanej NRŁ i Komisji Hodowlanej ORŁ w swoim okręgu. Nie liczyłem specjalnie na odzew i wiele się nie pomyliłem, bo oprócz sekretarza Komisji Hodowlanej mojej ORŁ, który też wierzy, że można postarzyć populacje oszczędzając młodzież, odezwał się do mnie tylko jeden członek Komisji Hodowlanej NRŁ prof. Roman Dziedzic. Powiedział, że z zainteresowaniem przeczytał informację o moim programie symulacyjnym i jednocześnie poinformował, że podczas konferencji na wiosnę 2010 roku, która odbyła się w SGGW prezentował analogiczny program i obecnie w Polskim Związku Łowieckim trwa testowanie tego programu. Zainteresowałem się jego programem, a ze strony profesora padła propozycja wspólnego spotkania się z udziałem osób znających się na gospodarowaniu populacjami zwierząt łownych, podczas którego należałoby zaprezentować oba programy, a zebranie w jednym miejscu osób zainteresowanych tym problemem pozwoliłoby na merytoryczną dyskusję, ocenę i ewentualne wykorzystanie symulatorów. Ustalona została data i miejsce tego spotkania, ale w rezultacie do niego nie doszło, bo ze względu na okres wakacyjny nie udało się prof. Dziedzicowi zgromadzić na tym spotkaniu przedstawicieli Komisji Hodowlanej NRŁ. Przy okazji prof. Dziedzic poinformował mnie, że jego program zostanie zamieszczony do testowania na stronie www.pzlow.pl, co miało nastąpić w minionym tygodniu, a Łowiec Polski, prawdopodobnie w numerze sierpniowym, opublikuje artykuł o tym programie.

Póki co na stronie www ZG PZŁ programu prof. Romana Dziedzica nie ma, a zmieszanie z błotem przez Pawła Gdulę "kalkulatorów" słabo rokuje, żeby zapowiedziany program doczekał się artykułu w Łowcu Polskim. Zobaczymy, co przyszłość pokaże. W tym roku kończy się ważność uchwały NRŁ nr 71/2009 o okresowych zasadach selekcji dla zwiększenia udziału byków w III klasie i jak najbardziej na czasie jest podjęcie decyzji jak ma wyglądać selekcja populacyjna od przyszłego roku, bo ani zasady obowiązujące do 2009 r., ani te wprowadzone w/w uchwałą NRŁ poprawy w populacjach jelenia nie przyniosły. Domyślam się, choć oczywiście nie mam takiej pewności, że właśnie zbliżająca się konieczność podjęcia decyzji w sprawie gospodarowania populacjami jelenia szlachetnego przyświecała prof. Dziedzicowi, który chciał zainicjować szerszą dyskusję na ten temat. Jeżeli tak jest rzeczywiście, to może po okresie wakacyjnym będę miał możliwość wymiany poglądów z członkami Komisji Hodowlanej NRŁ nt. narzędzi, czyli właśnie tak lekceważonych przez redaktora Gdulę "kalkulatorów", mających służyć ocenie, czy proponowane zasady gospodarowania populacjami sprawdzają się w krótszym i dłuższym okresie czasu. Sądzę, że miałbym tu dużo do powiedzenia. Może być jednak inaczej, programy takie jak prof. Dziedzica i mój zostaną przez kierownictwo Związku zlekceważone i te same osoby co dotychczas podejmą kolejne nieudane decyzje, bo przecież dopuszczenie "tego" Gawlickiego, choćby tylko do dyskusji nie wydaje się jeszcze w Związku możliwe.

Przeciwnikom propozycji znaczącego odstrzału szpicaków dla postarzenia populacji i dochowania się starych i dorodnych byków przypomnę czasy średniowiecza. Puszcze pełne były jeleni, z których wg legendy jeden przemówił do przyszłego św. Huberta, a byki miały poroża więcej niż medalowe. Gospodarkę populacjami jelenia prowadzili nie myśliwi tylko natura, a przede wszystkim wilki. I tu stawiam pytanie. Które byki padały od kłów wilków: te stare, wielkie i dorodne, czy młode, mniejsze i łatwe w zdobyciu, czyli właśnie szpicaki? Nie wymyślajmy teorii wbrew naturze, tylko gospodarujmy populacjami jelenia tak samo jak robiła to natura. Dzisiaj, kiedy jeleń nie ma już swojego naturalnego wroga wilka, którego zastępujemy my myśliwi, róbmy to w ten sam sposób, czyli eliminujmy z populacji przede wszystkim osobniki młode, to mamy wtedy szansę na dochowanie się osobników starych o porożach podobnych do tych, które królowie wieszali w swoich rezydencjach.

Nie będę się licytował kto ma mniejsze, czy większe doświadczenie, ale na pewno nie miałem w życiu takiej wpadki jak Polski Związek Łowiecki, próbujący przez kilkadziesiąt lat poprawiać populacje jelenia przez selekcję populacyjną i osobniczą. A tym, którzy nie są zamknięci na argumenty i nowe rozwiązania przypomnę jeszcze raz moje propozycje pozwalające ustabilizować populacje jelenia szlachetnego w Polsce.
  1. Należy całkowicie zarzucić selekcję osobniczą z corocznymi ocenami trofeów;
  2. Plan roczny powinien określać liczbę odstrzału szpicaków (30% - 50% przyrostu);
  3. Pozostałe byki można byłoby pozyskiwać w dowolnym wieku i o dowolnej formie poroża;
  4. Przyrost zrealizowany podawać w stosunku do liczby łań, a nie do liczby jeleni ogółem.
Jak widać nie są to propozycje "kalkulatorowe", tylko jak najbardziej realne i zbliżone do tego, jak robiła to natura, które łączą moją wiedzę ścisłą, przede wszystkim matematyczną, z wiedzą praktyczną nabytą własnym doświadczeniem na niepowodzeniach kolejnych zasad selekcji, które po kilku, kilkunastu latach wyrzucało się do śmietnik, żeby wprowadzić nowe, już najlepsze i tak przez kilkadziesiąt lat. Czas z tym skończyć, ale czy tak się stanie nie zależy już ode mnie.


PS - Kolegę Pawła Gdulę i wszystkich innych, którzy wiedzę naukową zastępują doświadczeniem praktyków i nie wierzą w żadne "kalkulatory", odsyłam do światowych zasobów naukowych, po zapoznaniu się z którymi może uwierzą, że nauka w tym temacie opiera się głównie na matematyce, a nie tylko na doświadczeniu bielskich, czy zamojskich komisji hodowlanych ORŁ. Przykładowe prace naukowe na temat populacji jeleniowatych poniżej:
  1. Journal of Applied Ecology 2006, Temporal and spatial development of red deer harvesting in Europe: biological and cultural factors;
  2. Wildlife Biology 1999, Consequences of Harvesting on Age Structure, Sex Ratio and Population Dynamics of Red Deer Cervus elaphus in Central Norway
  3. Wildlife Resources Section West Virginia University March 1999, FUNDAMENTALS OF DEER HARVEST MANAGEMENT;




17-07-2012 13:29 Scenthound Trudno się tu nie zgodzić co do samej zasady . Ja zatrzymałem się w zgłębianiu literatury w ubiegłym stuleciu . Pan podając materiały . Wildlife Biology 1999, Consequences of Harvesting on Age Structure, Sex Ratio and Population Dynamics of Red Deer Cervus elaphus in Central Norway Wildlife Resources Section West Virginia University March 1999, FUNDAMENTALS OF DEER HARVEST MANAGEMENT; Proponuję zanurzyć się w tych wywodach . Za to w materiale Journal of Applied Ecology 2006, Temporal and spatial development of red deer harvesting in Europe: biological and cultural factors; jest tabela 724 .Ciekaw jestem Pana komentarza.?
17-07-2012 09:10 juazwiec97 Chcę odnieść się do selekcji osobniczej i populacyjnej.Myślę,że nie ma aż tak dużych powodów do zmartwień,a przynajmniej jeśli chodzi o mnie.Rozumiem oba te określenia a pomimo tego mieszam je w wypowiedzi. Każdy myśliwy tutaj wypowiadający się,ma swoje spostrzeżenia na podstawie obserwacji w własnym terenie,a tam dzieje się różnie.Ja pisząc o swoim jestem zaniepokojony sytuacją.Populacja jeleni jest niesamowicie odmłodzona.Trudno w wielu przypadkach odróżnić łanię od łańki. Na rykowiskach byk z kilkoma łaniami to rzadkość.Najczęściej prowadzą po jednej.A o podejściu nadleśniczego wspominałem. W takiej sytuacji biorąc udział w dyskusji krew człowieka zalewa na to wszystko i niebacznie w obronie całej populacji miesza te pojęcia,a i przychodzą do głowy takie refleksje,że za bardzo przejmujemy się bykami a nie całą populacją.To co tak bardzo chcemy zachować w bykach,aby nam pięknie ozdabiały nasze ściany jest tylko cześcią gospodarki tym gatunkiem i po co te starania,jeśli łanie traktujemy po macoszemu.
A wracając do Pana koncepcji, to uważam,że w takiej sytuacji nasz Centralny Zarząd,NRŁ i Komisja Hodowlana,powinna się zdobyć na zorganizowanie jakiegoś ogólnokrajowego sympozjum z udziałem osób,które mają coś do powiedzenia w tym temacie i wypracować w końcu koncepcję,która nie powinna obowiązywać na 3 lata,a przynajmniej na 10 lat.Symulacje komputerowe nie powinny być powodem do drwiń w dobie takiego postępu. PZŁ powinno patrzeć na Pana jak na sprzymierzeńca a nie wroga. Każda nowa koncepcja powinna być przyjęta z uznaniem i być poważnie potraktowana.
DB
15-07-2012 20:19 Piotr Gawlicki Z zainteresowaniem przeczytałem jeszcze raz wszystkie komentarze niżej i z ich ilości oraz merytorycznej zawatości można wnioskować, że temat selekcji byków leży na sercu wielu myśliwym. Martwi mnie jednak przy tym to, że znacząca liczba dyskutantów miesza selekcję populacyjną, z selekcją osobniczą, pomimo wyraźnego ich rozróżniania, które starałem się zaznaczać w moich artykułch. Powoduje to wrażenie, że część komentarzy nad propozycjami dot. selekcji populacyjnej, podnosi argumenty z obszaru selekcji osobniczej. Zdaję sobie przy tym sprawę, że jest to efekt utrwalony latami, kiedy to instruktorzy i wykładowcy na kursach i na spotkaniach z łowczymi mówili o selekcji byków, bez wyraźnego rozgraniczenia celów i środków ich osiagnięcia, oddzielnie dla selekcji populacyjnej i oddzielnie dla selekcji osobniczej. A biorąc pod uwagę, że Związek egzekwuje wobec członków przestrzeganie zasad selekcji osobniczej, nakładając kary do zawieszenia włącznie, a selekcji populacyjnej w praktyce nie kontroluje (mogły to robić nadleśnictwa, ale to odpuszczają) i grozi, tylko punktami niebieskimi, to w umysłach myśliwych słowo "selekcja" łączy się jedynie z tym, żeby odstrzał oszczędzał byki przyszłościowe. Jeżeli do tego dodamy, że zasady selekcji populacyjnej były i są niewłaściwe, co potwierdza sytuacja w łowiskach, a brak byków starszych w III klasie stał się utrapieniem populacji jelenia w Polsce, to nie dziwię się, że znacząca liczba myśliwych w dyskusji o selekcji populacyjnej przywołuje rozwiązania znane selekcji osobniczej, które nie mają żadnego zastosowania w selekcji populacyjnej. Przykładami tego jest np. ciągłe powracanie do tego, czy i czyje geny wpływają na jakość poroża, albo czy na zbiorowym polowaniu nie padają zbyt dorodne byki. To są argumenty nie mające większego znaczenia dla selekcji populacyjnej, której cele można sformułować następująco: w populacji musi być odpowiedni stosunek byków do łań oraz odpowiednia liczebność osobników w poszczególnych rocznikach wieku, żeby populacja była stabilna tak ilościowo (tu mamy opór LP dla wzrostu populacji), jak i wiekowo, to znaczy maksymalnie zbliżona do ukształtowanej przez naturę przez tysiące lat proporcji do siebie liczby osobników w każdym wieku. Jeżeli więc zastępujemy naturę przez myśliwych dokonujących odstrzału, to musimy robić to tak, żeby osobniki z jednej strony nie zdychały ze starości, a z drugiej żeby pozyskanie gwarantowało w populacji właściwą strukturę wiekową nie przez parę lat, ale przez pokolenia danej populacji. Gdyby zasady selekcji populacyjnej były właściwe od początku jej stosowania, to nie byłoby problemu z brakiem byków w wieku 11-15 lat, a bezradność decydentów obrazuje m.in. przeświadczenie, że wprowadzenie okresowo innych od dotychczasowych zasad dla zwiększenia liczebności byków w III kl. coś da, jak takie zasady uchwalone na 3 lata pozwalałyby myśleć o sukcesie tylko wobec byków w przedziale 3 lat, czyli 8-10 letnich, mających szansę dożycia III kl., a których liczebności w ogóle nie znamy i w zasadach używamy parametrów dla całej II kl., czyli byków z przedziału 6-ciu lat, czyli 5-10 letnich. Na zakończenie jeszcze jedno stwierdzenie, które jest tematem na oddzielną publikację i dyskusję: selekcja osobnicza w swoich zasadach i praktyce stosowania działa przeciwskutecznie selekcji populacyjnej. Dlatego właśnie w moich propozycjach, które pozwalają każdego roku oszczędzić do 50% dotychczas odstrzeliwanych byków z klas I i II, znalazło się całkowite odejście od selekcji osobniczej, ponieważ dla populacji bez znaczenia pozostaje, w której klasie i w jakim kształcie poroża kształtuje się pozyskanie, bo każdego roku drugie tyle przeżyje, dając statystycznie gwarancję zachowania osobników podobnych do tych odstrzelonych, których i tak by nie było, jeżeli zasady selekcji populacyjnej zostawimy bez zmian, a jeszcze do tego przywołując argument, że populację najlepiej postarzyć oszczędzając osobniki młodsze, a pozyskując starsze.
13-07-2012 08:30 Trojak Tak sobie czytam w temacie Piotra Gawlickiego, pozostałe wpisy i sięgam pamięcią do tego, co napisano w temacie selekcji- nie tylko jeleni- w innych tematach na Łowieckim lub w publikacjach osób związanych z tą tematyką i zawodowo i organizacyjnie... i mogę na podstawie mego oglądu stwierdzić tak: nigdy nie doszliśmy do wyników/efektów zakładanych przez postulatorów różnych metodologii w zagadnieniu.
Może więc przyszedł czas albo na diametralne uproszczenia tego zagadnienia, np. tyle a tyle w poszczególnych klasach do odstrzału i nic poza tym, albo wręcz odejście także od kryteriów wiekowych i potraktowanie sprawy w kryteriach li tylko ilości do odstrzału.
Zdaję sobie sprawę z tego, że zaraz bedzie larum, że być nie może!
Owszem może, na próbę powiedzmy 3-5 lat, skoro wiemy, że wcześniejsze ustalenia do poprawy sytuacji nie doprowadziły.
12-07-2012 21:23 juazwiec97 Przeczytałem uważnie oba artykuły wraz z dyskusją. Jest to temat frapujący chyba każdego myśliwego,ale niezwykle trudny.To przykre,że przez dziesięciolecia nie dopracowaliśmy się programu zasługującego na akceptację i ciągle nadal błądzimy. Winię jednakże za to nasze nadrzędne władze,które nieudolnie się do tego przez długie lata zabierały. Swoje uwagi, a chyba mam prawo się wypowiadać, pragnę ująć w paru punktach.
1. Uczono mnie, że każda cecha u obu rodziców jest w jakimś stopniu odziedziczalna, a więc także waga poroża u byków.Tą odziedziczalność u zwierząt hodowlanych-chowanych w warunkach domowych można różnymi metodami określić przy pomocy współczynnika h-kwadrat. Jeśli liczba zbliża się do 1, to dziedziczenie danej cechy jest wysokie.
Przeprowadzamy selekcję byków jelenia, nie wiedząc jaka jest odziedziczalność tej cechy w przypadku poroża. Przyjmujemy,że jaki ojciec taki syn, a to wcale nie musi być prawdą. Nie było w tym kierunku żadnych badań.
2. Selekcję byków prowadzimy tylko na jedną cechę-wagę i kształt poroża. Nie bierzemy pod uwagę np. drugiej cechy-żywej wagi, która najprawdopodobniej jest skorelowana z cechą jakości poroża. Do tego potrzebna była by wiedza tysięcy selekcjonerów, którą jak myślę przynajmniej nie wszyscy posiedli na kursach selekcjonerów. W praktyce stosowana jest antyselekcja tej cechy- " ale dużego byka strzeliłem"
3. Absolutnie nie prowadzimy selekcji łań. Ten temat jest zupełnie zagubiony. Wiedza mysliwych w tym temacie jest ograniczona. Nie ocenia się przed strzałem pokroju i wagi łań. Biorąc choćby pod uwagę powiedzenie : "Jaka matka takie dziecko" powinniśmy oszczedzać licówki i wyrośnięte w dobrej kondycji pozostałe łanie i łańki, a chyba tak nie jest. Nikt nie wie z całą pewnością w jakim stopniu łania oddziałowuje na jakość poroża, a wiedząc,że zapewnia środowisko matczyne w okresie ciążowym i zaraz po tym środowisko pokarmowe-matczyne mleko, śmiem twierdzić, że bardziej oddziałowuje na poroże od ojca. Na przestrzeni ponad 30 lat moich polowań widzę szczególnie jaskrawo, jak wagowo zmniejszyły się pozyskiwane łanie. Myśliwi cieszą się gdy ich pozyskane łanie są wagowo ciężkie.Przed laty pozyskane łanie o wadze 9o kg nie były rzadkością, a obecnie sami koledzy wiedzą jak jest.U bydła domowego kiedyś dobry gospodarz do dalszego chowu nigdy nie przeznaczał pierwszego urodzonego cielaka, bo był życiowo słabszy. Dopiero brał do chowu drugiego i dalsze, bo były żywotniejsze /sprawa lepszego dokrwienia płodu już w dalszych ciążach./Pokuszę się w tym punkcie o kolejne stwierdzenie, że prowadzimy antyselekcję.
3. I chyba najważniejsze w tym wszystkim to c z ł o w i e k.
C z ł o w i e k pracuje w Aministracjach Lasów Państwowych i nie pozwoli na to, aby jakieś jelenie niszczyły mu nasadzenia i robiły w lesie inne szkody. Narzuci wszelkie normy, aby miał jaknajwiększe zyski do podziału. Selekcja dla tych ludzi to jakaś utopia. Kiedyś na leśnej drodze spotkałem nadleśniczego i w rozmowie poruszyłem temat jeleni, narzekając na fakt, że ich tak bardzo ubyło. Odpowiedź była zaskakująca: "No tak, musieliśmy zredukować ilość jeleni z 2000 do 400 sztuk." Nie wiem tylko jakiego terenu to dotyczyło, ale chyba trzech nadleśnictw. Jaka selekcja może być prowadzona przy takim podejściu i to nadleśniczego i co ciekawe Przewodniczącego Komisji Hodowlanej w OZ. Ręce opadają.
C z ł o w i e k bierze strzelbę i idzie na ambonę i strzela. W przeważającej większości myśliwi nie oceniają prawidłowo a chcąc za wszelką cenę pozyskać jelenie ucieka się do podkarmiania,wykorzystywania ksężycowych nocy /donoszono o zwiększonym pozyskaniu jeleni w takie dni w naszej łowieckiej literaturze/. Czy w takich warunkach można mówic o selekcji?
Dlatego te dwa artykuły traktuję jako tematykę dotyczącą praw i warunków pozyskania byków, ale tych które jeszcze w lesie pozostaną.
Wydaje mi się,że w tym zakresie zasady wyłożone przez Kolegę Gawlickiego są słuszne, chociaż nigdy nie zaszkodzi jeszcze ich dalsze przemyślenie i dopracowanie w szczegółach.
DB

10-07-2012 22:13 Piotr Gawlicki W selekcji populacyjnej nie ma znaczenia, czy odstrzelono jednostronnie koronnego o dużej masie, czy obustronnie koronnego o dowolnej masie, bo we właściwie określonych kryteriach odstrzału, a za takie uważam te proponowane przeze mnie, przeżyje do połowy z dotychczas odstrzeliwanych byków w II kl. wieku, a więc będą wśród nich i te ciężkie i te koronne. Nie odstrzelą ich też myśliwi dewizowi, bo liczba interesujących dla nich byków spadnie nawet o połowę, a może i o więcej, bo członkowie kół też będą chcieli coś na ścianę odstrzelić, a tu liczba takich byków w planie radykalnie spadnie. A nie ma takiej siły, ani jakichkolwiek innych zjawisk, żeby ograniczając tak radykalnie odstrzał w II kl. nie doczekać się w populacji byków starszych, a więc i tych w III kl. Jeszcze raz zwrócę uwagę na dwie sprawy już opodnoszone: po 1 - każdy odstrzelony szpicak, to nie odstrzelony byk starszy, a więc po każdym takim odstrzale populacja się postarza i po odstrzeleniu 30-50% planu w szpicakach tyle samo przybywa w populacji byków starszych. Jak więc populacja ma się nie postarzać? A po 2 - nie ma żadnych badań naukowych potwierdzających, że w następnym pokoleniu po medalowym ojcu, byk będzie też medalowy. O braku takich badań pisze prof. Roman Dziedzić w ŁP nr 3/2002, choć uważa, że taka relacja następuje, ale mnie tym nie przekonuje, bo pomija wpływ samicy i jej genów na potomstwo. Jeżeli przyjąć, że geny mają wpływ np. na poroże byka, to pomijając wpływ genów matki podważamy tezę o bezwzględnym przenoszeniu cech ojca na potomstwo. Dlatego jestem przeciwny selekcji osobniczej, bo tej poza zagrodą z doborem obojga rodziców nie jesteśmy w naturze naszymi odstrzałami regulować, a za to koncentrując się na zmniejszeniu pozyskania w klasie II, zastąpimy ją odstrzałem szpicaków i może stracimy część potencjanie dobrze zapowiadającej się za 10 lat genowo obecnej młodzieży, ale tym samym oszczędzimy taką samą liczbę w bykach starszych, a ponieważ będą wśród nich osobniki przyszłościowe w tym samym procencie co w szpicakach, to zobaczymy je już za 2 - 5 lat w kl. III, bo dzięki moim propozycją przeżyją, a wprzy zachowaniu dotychczasowych zasad odejdą bezpowrotnie.
10-07-2012 21:11 Jednotykowiec Kol.Piotrze ani w tych obowiązujących kryteriach ani w tych co kolega proponuje,nie postarzymy populacji.Dlaczego?Dlatego,że jak pan dobrze stwierdził za dużo pozyskujemy byków w II kl to po 1,po 2 byki które zostały oszczędzone przez naszych myśliwych nie mają tyle szczęścia na polowaniach komercyjnych,po 3 po fotografiach choćby tu prezentowanych na portalu,myśliwi fotografuja się przy bykach jednostronnie koronnych i widlicznych o dość sporawych masach wieńców,gdzie zazwyczaj im już nie wiele brakuje aby mogły się zakwalifikować do medalu,ale pozyskujemy je bez żądnych oporów dlatego,że obecne kryteria na to pozwalają.Po 4 przyjeliśmy,że do wejścia do najstarszej klasy powinny tylko wejść byki obustronnie koronne i takie byki będą mogły uzyskiwać najwyższą masę i medale,ale jest to błędne myślenie.Byki selekcyjne również uzyskują dużą masę i nie żądko bywają medalowe już w wieku 7 lat i wyżej i to już jest widoczne od kilku lat!!! I to właśnie myśliwy powinien umieć rozpoznać i ocenić,czy dany byk rokuje dalszą przyszłość mimo,że jest bykiem nie koroonym!!!Dlatego zapis w kryteriach który zezwala na odstrzał byków jednostronnie koronnych i nie koronnych również bez wzgledu na mase poroża powinien w ogóle się nie pojawić w zasadach!!!Dzięki takim zasadom pozbywamy sie byków niby selekcyjnych,ale jednak jak widać nie kiedy medalowych.Obecne kryteria nie spełniają i na pewno nie postarzeją nam w szybkim tępie wzrost i udzial bykow w III kl na rykowisku.
10-07-2012 18:25 Scenthound Ech a co mi tam napiszę .Wzdrygałem się by kolejny raz nie przypięto mi łatki ''zgorzkniały ''. Matematyka to królowa wszystkich nauk . Ma tylko jedna wadę .Że z wynikiem równania z wieloma niewiadomymi się nie dyskutuje. Wynik matematyczny nie podlega negocjacji .Stąd moje propozycje odrzucić tą matematykę – ''patrzaj w serce''. A serce mi mówi. Niczego za wyjątkiem jednego punktu w nowej selekcji w Pana propozycji - osobiście się nie dopatruję .Jest ona identyczna jak projekt PZŁ. Cytat ; Należy całkowicie zarzucić selekcję osobniczą .....Uzasadnienie dla maluczkich jest selekcja PZŁ - bo jest osobnicza!!!! – do wyboru do koloru na allegr. Cytat  zarzucić  coroczną ocenę trofeów; Uzasadnienie -śmiechu warte - tylko wybitny majzel na ocenie da sobie czerwonego zafundować - brawo bravissimo allegr. Cytat; Plan roczny powinien określać liczbę odstrzału szpicaków (30% - 50% przyrostu); Uzasadnienie plan to się koryguje u nadleśniczego w zależności jak się komu postrzelało .Cytat; Pozostałe byki można byłoby pozyskiwać w dowolnym wieku i o dowolnej formie poroża; Uzasadnienie - no tu dołożono do pieca , a co się dzisiaj robi jak mantrę można powtarzać allegro. Cytat ;Przyrost zrealizowany podawać w stosunku do liczby łań, a nie do liczby jeleni ogółem. Uzasadnienie i to jest nowym z którym się zgadzam . W obecnym PZŁ nie fizycznie ludźmi trzeba wstrząsnąć , ale ich sumieniem , zasadami etyki . To jest panaceum na nowatorskie ujęcie - selekcji jeleni.
10-07-2012 14:56 Piotr Gawlicki Jeżeli w łowiskach nie ma problemów z liczebnością II i III klasy byków, to coroczna inwentaryzacja nie doszacowuje populacji jeleni. Matematyka oparta na zdrowym rozsądku to uwzględnia. Po prostu odstrzeliwujecie mniej byków, niż corocznie przyrasta, a więc uzyskujecie dokładnie ten sam efekt, o którym ja mówię, kiedy proponuję oszczędzić odstrzały byków starych, kosztem młodzieży. O podobnej sytuacji pisał w swoim artykule Paweł Gdula, kiedy to nowy nadleśniczy zniszczył niby idealną populację w jeden rok. Po prostu dopilnował rzetelnej inwentaryzacji, a reszty dokonały zasady selekcji obowiązujące w PZŁ.
10-07-2012 14:33 Scenthound Kolego Piotrze pełna zgoda matematyczna co do tej pierwszej klasy .Mamy w łowiskach niezmiennie drugą i trzecią klasę . Ale tego matematyka kolegi nie uwzględnia . Proszę spróbować odrzucić algorytmy i pomyśleć jak myśliwy. Jeśli reformować to nie kosmetycznie . Stąd moje patrzenie jeśli na obecna porę w populacji żeńskiej i nie dotyczy to tylko jeleni nie ma kryteriów selekcji za wyjątkiem norm moralnych strzelca to uważam że warto temat przemyśleć. A jak to proste dla myślicieli, wysiłki nawet tu publikujących matematyków przełożyć na wysiłek intelektualny - kryteriów selekcyjnych płci żeńskiej . Gdybym jeszcze polecił materiał mniej naukowy ; kryteria podziału ilościowego mięsa upolowanych bizonów przez Indian na podstawie dolnej szczeki bizona. To u nas dolna żuchwa sarn dzików i jeleni płci żeńskiej mogła być kryterium oceny wieku. To stosunkowo proste po zębach dzika można odczytać warchlak czy wycinek . Ile mniej było by tu wpisów ; nie dali kolejnego odstrzału bo strzeliłem dzika , nie w tym przedziale wiekowym i wątpliwości a może to już była locha. Panie Piotrze przemyśl Pan to zagadnienie - selekcja kobiet. Z fotografii toś Pan w miarę urodziwy to i pewnie jakieś doświadczenie w selekcji płci pięknej Kolega ma .
10-07-2012 12:05 Piotr Gawlicki Kolego Scenthound, są trzy główne słabe punkty przedstawionych propozycji. Po pierwsze nierealna jest selekcja cieląt i łań, bo nie ma żadnych kryteriów jej stosowania, choć gdyby przyjąć za regułę odstrzał większej liczby cieląt, to można byłoby ograniczyć odstrzał byków i łań, powoli doprowadzając do zwiększenia się liczby byków w III kl. Po drugie odstrzał w II kl wieku na podstawie kryteriów osobniczych, a nie populacyjnych będzie prowadził do nadmiernej eksploatacji tej klasy i do III klasy nic nie dożyje, bo wszyskie byki z planu będa strzelane tylko w tej klasie, czyli gorzej jak dzieje się to obecnie, a przecież chcemy to zmienić i doczekać się byków w III kl. Po trzecie, pozyskiwanie byków dopiero od czwartego roku życia spowoduje, że w populacji pozostanie tylko młodzież do właśnie czwartego roku życia. Proszę policzyć, że przy przyroście zrealizowanym 25%, co roku przybywa 25% byków szpicaków, a ubywa tyle samo w bykach starszych. Nie strzelajac przez cztery lata byków poniżej 4-ego roku życia, mamy w populacji 25% byków 4-letnich, 25% byków 3-letnich, 25% byków 2-letnich i 25% szpicaków. To wyczeruje całą 100% populację byków i nie mamy już ani jednego byka ani w II kl, ani w III kl. Chyba nie o to chodzi? Co do podawania przyrostu w stosunku do łań, to pełna zgoda, bo obecne podawanie przyrostu w stosunku do całej populacji miesza w głowach, bo mamy w kraju populacje ze stosunkiem płci byków do łań jak 1:1, ale i jak 1:2, a nie trzeba być matematykiem, żeby stwierdzić, że przyrost tam, gdzie łań jest dwa razy mniej nie może być porównywany z przyrostem, gdzie łań jest dwa razy więcej. A na koniec uwaga, że próby pogodzenia selekcji osobniczej (jakość poroża, wagi ciała, etc.) będzie zawsze stawała w mniejszym lub wiekszym konflikcie z selekcją populacyjną, której reguły wymagają konsekwentnego wykonywania odstrzału w określonych przedziałach wiekowych (ja proponuję tylko dwa: szpicaki i byki pozostałe), a czym więcej tych przedziałów, tym większy konflikt z selekcją osobniczą w danym przedziale i mniejsze możliwości realizacji w praktyce, co potwierdza liczba punktów niebieskich na ocenach, wskazujaca na niski poziom orientacji myślwych, co do wieku strzelanych byków.
10-07-2012 11:36 lelek_nowy Jednotykowiec, weź swoje przemyślenie wpisz do symulatora http://www.lowiecki.pl/symulator/jelen/, to zobaczysz, jakie są one zawodne.
10-07-2012 11:24 Scenthound Kolego Piotrze. Merytoryczna odpowiedz Jednotykowcowi oceniam udzieliłeś .To i ja poproszę o ustosunkowanie się do mojej propozycji którą nie opieram na algorytmach matematycznych a jedynie na kilkudziesięcioletniej obserwacji . Chcę by kolega nie popadł w ton naukowca , bo z nimi miałem i mam sporo do czynienia . Uważam że 99% tych naukowców od wielu lat problematyką którą kolega porusza i posiłkuje się nimi widzą jedynie za katedry. Zapytam wprost czy materiał publikacji światowych który kolega nam poleca pisząc ''prace naukowe'' Kolega czytał. To ile i jak nasionka byka w pochwie łania przechowuje kiedy następuje właściwe zapłodnienie. Lub dumki o udziale jakiej klasy wiekowej byków w rzeczywistym przekazaniu genotypu procentowym występuje . Wzorce myślowe Niemieckie Skandynawskie Brytyjskie Austriackie warto znać jednak nie mają one przełożenia na Polskę . Jeszcze nawet 15 lat temu tezy naukowe prof. Romana Dziedzica znajdowały swoje uzasadnienie w łowiskach i dawały podwaliny naukowe do tego co jest w terenie. Był porządek zgodny z natura, ostoje ,chmary ,stadny chłystki, organiści itd. Obecnie wieluset hektarowe monokultury kukurydzy . Tam zaczyna się rykowisko i tam kończy – to nawy jeleni ruch hippisowski wszystko kopuluje na kupę. Czy nie dostrzega się nowego procesu - sezonowego określenia jeleń polny. Z tego tez zjawiska wynikają moje przemyślenia . Stawiam na prace u podstaw by mieć byki w trzeciej klasie wieku .
Podstawy tego procesu upatruję w wprowadzeniu bardzo ostrych kryteriów selekcji łań i cieląt . Zwiększając ich udział ilościowy w ogólnej populacji jelenia w danym łowisku. Dziś selekcja to licówka a reszta - oby wagowo spora bo i grand le będą . Zaprzestać odstrzału byków w obecnej pierwszej klasie wieku . W drugiej klasie wieku dwa kryteria waga wieńca i wszystkie nie obustronnie koronne. Tym sposobem sukcesywnie będziemy wprowadzać populację dorodnych osobników w trzecią klasę wieku. Prowadzić selekcję łań, cieląt, byków. Byki pozyskiwać od czwartego roku życia . W planach odstrzałów procentowo ustalać ilości pozyskiwanych byków w drugiej i trzeciej klasie wieku. Przyrost podawać w stosunku do liczby łań, a nie do liczby jeleni ogółem. Moje rozważania opieram na półwiecznych obserwacjach zmian które w sposób dynamiczny rozwijają się przez ostatnie dwie dekady. Dwadzieścia lat temu słaby szpicak rok później był zdechłym widlakiem . Dziś nie ma tej prawidłowości . Dla pasjonata łowiectwa za którego się uważam identyfikacja latami tych samych sztuk nie stanowi problemu . Okazuje się obecnie - zdechły na czerepie szpicak dwa lata później jest okazałym dziesiątakiem. I jest tu kolejna wyłowiona prze zemnie prawidłowość - masa ciała . Wyróżniający się wielkością sylwetki słaby szpicak za rok założy coś co oko łowcy cieszy. Stąd i moje patrzenie na selekcję łań , cieląt . Nie koniecznie stara ale dorodna młoda łania zawsze ma wyróżniającego się z pośród innych cieląt potomka . Potwierdzam z własnych obserwacji że nie ma znaczenia w jakim wieku byk jest tatą i to co nosi na głowie .Moja reguła to z kraśnej maśnej matki rodzą się przyszłe byki złotomedalowe. I zapewniam tych utyskujących forumowych poprzedników że wszystko ''prawie wszystko'' z tego bełkotu naukowego zrozumiałem . Celowo nie wdaję się w polemikę merytoryczną z Piotrem czy Pawłem . Oni wiedzą i głoszą swoje a ja swoje to co czuję z lasu . To jak na wstępie poprosiłem Piotra jak i pozostałych zainteresowanych tematyka , nie będę się wdawał w polemiki . Gdzie są słabe punkty mego sposobu patrzenia.

10-07-2012 11:15 Piotr Gawlicki Czyli Kolego Loupsgarous, proponujesz, żeby nic w gospodarowaiu populacjami jelenia nie zmieniać, bo się na nas obrażą dewizowcy. Nie dość, że są takie kanalie, co im za pudła każą płacić, to jeszcze gdyby PZŁ ograniczył odstrzał byków starszych, a w ich miejsce kazał strzelać szpicaki, doprowadzi tym koła do ruiny i znichęci całkowicie dewizowców do polowania na byki w Polsce. Dużo padało mniej, czy bardziej logicznych argumentów, żeby czasami niczego nie zmieniać, ale argument troski o dewizowców, żeby mogli bezkarnie wystrzeliwać najlepsze byki z populacji, to pierwszy raz został wyartykułowany. Czekam na więcej tego typu argumentów, bo stają się coraz bardziej ciekawe.
10-07-2012 08:40 azil II A co to ma do głównego tematu?
Czy ktoś przyjedzie, czy też nie przyjedzie i w jakim celu jest osobnym tematem. TEMATEM JEST "Gospodarowanie populacjami jelenia".
odpowiedzią jest.........."żaden dewizowiec nie przyjedzie drugi raz, gdy zabroni mu się strzelac do tego, do czego chce."
.....To "dziką babę" mu zaproponuj!

Azil II
10-07-2012 06:37 Loupsgarous Panie Gawlicki, niech pan spojrzy w cennik, to zobaczy pan jakie byki najchętniej sprzedaje koło dewizowcom.
Widzi pan? Tak - spudłowane.
A na poważnie, to każde koło, które przyjmuje dewizowców, chce, aby zostawili jak najwięcej "dewiz", a co za tym idzie pozyskali byki drogie, czyli mocne w conajmniej II, albo III klasie. Poza tym żaden dewizowiec nie przyjedzie drugi raz, gdy zabroni mu się strzelac do tego, do czego chce.
09-07-2012 23:16 Piotr Gawlicki To są rzeczy nie do uregulowania. Każda regulacja spotka się ze strony koła z próbą obejścia, dlatego jedynym sposobem ograniczenia pozyskiwania przez dewizowców byków najlepszych jest ograniczenie liczby byków do odstrzału, co własnie proponuję, poprzez zezwoleniu kołu odstrzelić tylko do połowy planu w bykaćh starszych, a resztę w szpicakach. Ponieważ nasi myśliwi też chcą strzelać nie tylko szpicaki, to w sposób naturalny wytworzy presję, żeby dewizowcy mniej strzelali, a wtedy mniej będzie padać byków, które chcemy zachować w populacji. PS - powyższy wpis odpowiada na propozycje, żeby zmusić dewizowców do takich samych zasad odstrzału jaki mają myśliwi polscy, ale autor post z tą propozycją skasował.
09-07-2012 22:52 Piotr Gawlicki Kolego Jednotykowiec, chętnie odpowiem na postawione pytanie, jakie byki mamy oszczędzać, aby przeszły do III kl i postarzyły populacje, skoro będziemy eliminować zarówno obustronne, jednostronne oraz nie koronne nie patrząc na wiek. Strzelając przykładowo 50% byków szpicaków (w niektórych populacjach wystarczy 30 % lub 40%), oszczędzamy tym samym 50% byków starszych. Zamisat jak dotychczas i w propozycji Kolegi odstrzeliwać 100% planu w bykach starszych, bo mamy oszczędzać młodzież, proponuję strzelać tylko 50%, a więc o połowę ich mniej niż obecnie. Ta druga połowa planu nie strzelonych byków starszych, jest właśnie tą grupą, która dwa razy szybciej dożyje III kl., bo strzelać się ich będzie o połowę mniej niż dzisiaj. A jeżeli chodzi o formę poroża, to strzelać bedziemy te same byki co dzisiaj, tylko o połowę mniej, bo nie ma w populacji nadmiaru byków koronnych, przyszłościowych, medalowych, etc., więc nie grozi ich wybicie w pierwszym roku takich zasad, a każdego następnego roku byków starszych będzie przybywać dwa razy więcej niż dzisiaj i dalej nie grozi wybicie wszystkich najlepszych byków. Nota bene te i tak odstrzeliwane sa przez dewizowców, ale przy ograniczeniu pozyskania w planie do 50% liczby dotychczas odstrzeliwanych byków dewizowcy też będą mieli ich do odstzrału o połowę mniej, bo jak będą chcieli strzelać więcej, zostaną im tylko szpicaki. Mamy więc drugą korzyść z proponowanych zasad. Nie ma więc obawy, że po lesie będą po paru latach biegać tylko młode byki, bo tych połowę odstrzewliwujemy w każdym roku. Jeżeli mamy populację i zasady jak dzisiaj, to ponieważ co roku cały przyrost zrealziowany (25% - 30%) populacji przyrasta w szpicakach, a cały odstrzał jest w bykach starszych, to po sezonie przyrosło nam 25% - 30% byków 2-letnich, a ubyło tyle samo kilkuletnich. W proponowanych zasadach po sezonie przyrośnie o połowę mniej byków 2-letnich (12,5% - 15%), a za to przy życiu pozostanie połowa dotychczas odstrzeliwanych byków starszych. W którym systemie populacja się postarza: w tym dotychczasowym, czy w tym proponowanycm?
09-07-2012 22:02 Jednotykowiec Nie mogę się zgodzić za przyjęciem przedstawionych propozycji przez z całym szacunkiem kol.reda.Piotra Gawlickiego,który to swoje propozycje proponuje w punkt.1,2,3.Mówiąc krótko są one dla mnie nie do przyjęcia,ze względu na dopuszczenie strzelania cyt.

POZOSTAŁE BYKI MOŻNA BYŁOBY POZYSKIWAĆ W DOWOLNYM WIEKU I O DOWOLNEJ FORMIE POROŻA???

Przepraszam,że zapytam???

To jakie byki mamy oszczędzać aby przeszły do III kl abyśmy mogli postarzeć populacje,skoro będziemy eliminować zarówno obustronne,jednostronne oraz nie koronne nie patrząc na wiek.

Jeżeli byśmy przyjeli takie kryteria,to w naszych łowiskach w najbliższych latach biegałyby tylko młode byki,bo reszta byłaby pozyskiwana bez żądnych konsekwencji.Do rykowiska przystępowałoby coraz mniej byków w II KL czego efektem w póżniejszych latach,mielibyśmy już problem z zanikającą średnią klasą,byki stare raczej a nawet juz w ogóle nie byłyby widywane.

Moja skromna propozycja co do nowych kryteriów która mogłaby w dość szybkim tępie postarzeć(kwestia kilku lat,nie kilkudziesięciu jak do tej pory,i to bez żadnych widocznych efektów)to:

(1)-nie strzelanie żadnych szpicaków,gdyż nie mamy pewności co z takiego byka wyrośnie w przyszłośći nie patrzac pod względem selekcyjny-przyszłościowy.
(2)-nie strzelanie byków koronnych (jak do tej pory obowiązujące kryteria)oraz oszczędzanie byków jednostronnie koronnych oraz nie koronnych o widocznej dużej masie wieńca.
(3)-byki w wieku 11 lat i starsze bez znaczenia co do formy i masy.

Dzieki takim kryteriom co roku mielibyśmy więcej byków oszczędzonych w średnim wieku(7,8,9...lat) które w kolejnych sezonach zasilałyby coraz więkrzą i w szybszym tępie rozwijającą sie III KL.W.Realizując dzisiejsze kryteria i eliminując byki które powinny pozostać w naszych łowiskach czas postarzania populacji nam się,nie stety ale nie przyspiesza.A na rykowisku gdzie będziemy mogli bez problemu podziwjać(2,3,4 byki w III kl) uczestniczące to raczej rychłe marzenia i daleka odległość.
DARZ BÓR.
09-07-2012 17:22 sumada Ja ze dwa czy trzy dni temu nawoływałem w swoim temacie do sprawdzenia wyników eksperymentów. Powtórzę.
Przed miłościwie nam panującymi zasadami odstrzału były inne, takie jak w monografiach łowieckich proponują ich autorzy, do jakich nawołuje Piotr Gawlicki, ja i inni.
Mamy zatem dwa długie okresy działania dwóch różnych zasad. To wyjątkowa okazja aby sprawdzić efekty obu.
Wcześniej obowiazywało oszczędzania byków w średnim wieku a teraz odwrotnie nawołuje się do skierowania odstrzału na średnią klasę wieku.
Gdyby zatem porównać w tych dwóch okresach:

Jaki był odsetek byków medalowych?

Jaki był odsetek byków łownych. (dawniej te byki chyba były starsze powyżej 12 lat)?

Jaki był odsetek odstrzałów nieprawidłowych i nagannych?

Ja niestety nie mam dostępu do danych. To byłoby świetne porównanie skutków dwóch metod.
09-07-2012 16:48 sumada Może tak to trzeba zrobić.
Ogłosić wielkie ćwiczenia. Zgromadzić ochotników do zmierzenia się z tematem. Ochotnicy wcześniej mogą podać co sądzą w temacie. A po ćwiczeniach zebrać opinie co sądzę po ćwiczeniach. Może wynik takiego ćwiczenio-szkolenia będzie czymś co zmusi do myślenia i zmian.
Ale to tylko takie myśli nieuczesane. Prawdopodobnie nie będzie ochotników.
A może zwyczajem średniowiecznym wyzwać na ubitą ziemię tych co twierdzą, że ubijanie w pierwszej kolejności starszych byków (oszczędzanie młodzieży) prowadzi do postarzenia populacji.
Orężem w walce będzie matematyka, a nie poezja.
:-)))
09-07-2012 16:39 sumada Ja jak czytam to co poniżej w tem temacie to widzę potrzebę edukacji. Nie widzę ludzi mądrych i głupich.
Ja jeszcze 3 lata temu nie rozumiałem tego i też gdzieś w tym temacie na łowieckim jakieś głupstwo napisałem.
I nie dziwię się, że inni dalej tego nie rozumieją. Zwłaszcza, że nawet te piramidki w monografiach były dla mnie niezrozumiałe.
Ale zadałem sobie pytanie jak to właściwie jest. No i teraz wiem, teraz rozumiem co mieli na myśli Dzięgielewski, Piełowski, Dzięciołowski. Kto ma niech sprawdzi.
Nie dziwi mnie, że nie rozumieją tego myśliwi, ale dziwi mnie brak zrozumienia u tych co wymyślili i utrzymują zasady selekcji.
Dziwi mnie że znajduję takie nieprawdy w prasie łowieckiej teraz głównie w ŁP
Bez edukacji będzie jak poniżej. Ludzie wypowiedzą się, będą to często bardzo emocjonalne wypowiedzi. Potem rozstaną się z tymi poglądami co mieli na początku.
A jeśli się to sprawdzi jak w szkole: dwa patyczki + dwa patyczki i policzy, że są 4 patyczki to nie ma już duskusji. A to jest bardziej skomplikowane ale tak to trzeba zrobić.
Tylko mam wrażenie, że większości myśliwych to słabo interesuje czy może boją się wysiłku intelekualnego. I chyba to jest barierą.

09-07-2012 07:22 Loupsgarous Wpis usunięty administracyjnie. Przyczyna: post bez związku z niniejszym tematem, a nie dający się przenieść do Hyde Park.
08-07-2012 22:33 Scenthound Widzisz Kolego Lelku Nowy jestem szczęśliwie poza etapem tworzenia prawa . A to co piszę nie zważam na innych opinie chodź w swoim wydźwięku są niejednokrotnie kontrowersyjne. Z wielką ciekawością przestudiowałem ogląd spraw prezentowanych przez Kolegów Piotra i Pawła . To jedynie traktuję jako poszerzenie własnych horyzontów myślowych . I nie zajmuję własnego stanowiska wobec ich przemyśleń. Szanuję to co piszą bo zacytuję ; bo nikt jeszcze nie udowodnił, o wpływie genów matki na to poroże. To że nikt nie udowodnił ale ja mam odwagę to głosić bo tak uważam . Kolejny cytat; Nigdy przy tym jeszcze nie słyszałem, żeby zagadnienie to było podnoszone przy przygotowywaniu zasad selekcji populacyjnej uchwalanych przez NRŁ, co tylko wskazuje, jak "praktycy" są daleko od rozumienia, jak wpływać na gospodarowanie populacjami jelenia w Polsce. Kolego co uchwali NRŁ i jaki wpływ ma na to Piotr czy Paweł czy i moje patrzenie to nikt z nas nie wie. Jednak uczestniczyłem w wielu procesach tworzenia prawa i mogę Cię zapewnić że gdy dostatecznie głośno w trąbę informacyjną się dmucha to poglądy są przynajmniej analizowane. Daleko mi do chciejstwa uchwalania czegokolwiek i moja wypowiedz nie stanowi tylko tej prawdy która należało by uwzględnić . To jedynie jeden z poglądów w dyskusji ''których w brzmieniu nie lubię jako prezentacji wydumanych'' – prosto i jak uważam na temat.
08-07-2012 21:46 lelek_nowy Scenthound, jesteś kolejnym z tych, o których pisze autor, którzy nie rozróżniają selekcji populacyjnej i selekcji osobniczej. Cele, które wskazujesz za ważne do osiągnięcia, to cele selecji osobniczej. Pomijam już to, że nie dadzą się osiągnąć, ani wg Twoich sugestii, ani w żaden inny sposób, bo nikt jeszcze nie udowodnił, że jakość poroża przechodzi z genami na potomstwo kapitalnych byków, szczególnie przy braku jakiejkolwiek informacji o wpływie genów matki na to poroże. Pisząc zaś o stosunku liczby łań do liczby byków biorących udział w rozrodzie (biased sex-ratio), dotykasz pewnego problemu, o którym możesz bardziej szczegółowo poczytać w publikacji przywołanej przez autora w poz.2 PS i jest to już zagadnienie selekcji populacyjnej łączące się z problemem średniego wieku populacji byków. Nigdy przy tym jeszcze nie słyszałem, żeby zagadnienie to było podnoszone przy przygotowywaniu zasad selekcji populacyjnej uchwalanych przez NRŁ, co tylko wskazuje, jak "praktycy" są daleko od rozumienia, jak wpływać na gospodarowanie populacjami jelenia w Polsce.
08-07-2012 21:17 Scenthound Ok ćwierkam ale jak dla mego ucha miło .Janosza dawno nie ma a oni nie zmienili zdania do jeszcze miesiąc temu . Zacytujmy wieszcza. Mylisz elementarne pojęcia o udziale byków w rozrodzie z ich udziałem w dziedziczeniu. O niczym takim nie pisałem ale zdanie i na ten temat mam . Bez naukowych rozważań ale z własnych obserwacji . Byki dzierżące chmarę pociupciają sobie może 30% swoich partnerek i coś przekażą -resztę kryją bzykacze po boku. Kolego Szyper za materac im robiłem to wiem. Pewnie to zależy od konkretnego biotopu ale gdy stadny wyprowadzi chmarę do '' mac donalda'' zostaje - a tam dopiero - sodoma i gomora w wykonaniu wolnych strzelców byczych.. Widziałem dziesiątki razy to i wiem . Lubię teorie ale jako praktyk seksuolog gawędziarz dla mnie teoria rozjeżdżać się z praktyką. I tyle na temat udziału byków ''klasowych'' w rozrodzie mogę zeznać . Masz inne zdanie napisz protokół rozbieżności a nie z Kadarem mi tu wyjeżdżaj .
08-07-2012 20:31 szyper Scenthound. Spiewać każdy może, jeden lepiej a drugi troche gorzej. Cwierkaj dalej. Mylisz elementarne pojęcia o udziale byków w rozrodzie z ich udziałem w dziedziczeniu. Zresztą ocena dziedziczenia cech nie dotyczy populacji wolno żyjącej. Bo niema takiej możliwości. A Twoi koledzy Węgrzy byli dobrzy w zagrodowych hodowlach, kiedy produkowali byki dla swego łowieckiego pryncypała - Jánosa Kádára. Tyle, że robili to w zamkniętych zagrodach. DB
08-07-2012 19:24 Scenthound Sposób rozumowania Piotra Gawlickiego jak i Pawła Gduli przyjąłem pod rozwagę. (usunięte wulagaryzmy - redakcja) Moje patrzenie na temat dochowania się trzeciej klasy wieku jest następujące. Opieram go nie na matematyce czy doświadczeniach komisji hodowlanych a własnego oglądu , uwzględniając że jakiś go mam bo sporo ponad setkę byków mam na koncie. Wszystko co w selekcji jelenia w moim rozumieniu należy podporządkować to selekcji łań. Łanie i prawidłowa ich selekcja winna stać się oczkiem w głowie dla myślących o trofealnym byku. To matka przyszłym dzieciom i podzielam osobiście poglądy moich przyjaciół z Węgier . Którzy twierdzą że to co się rodzi jakościowego to w ich rozumieniu ''praktyki genetyki'' niespełna 10 % za sprawą ojców – czytaj byków. Reszta to matki i środowisko w jakim wyrastają. Uważam że stan ilościowy łań w stosunku do ilości byków i to w obecnej drugiej klasie winien zostać przewartościowany w planach na korzyść łan. Byki w pierwszej obecnie klasie winny być zaprzestane w odstrzeliwaniu. Selekcję byka skupić w stu procentach na drugiej obecnej klasie wieku. Czego naturalną konsekwencją będzie że te nie selekcyjne gdy przejdą do trzeciej klasy zapewnią trofea o które dwóm spierającym się stroną chodzi. Nawet gdy sobie to matematycznie policzymy to kasztem ilościowego przyrostu wszystkich urodzeń bo łań cielących będzie więcej to niespełna po czterech latach w drugiej klasie będzie do wyboru i koloru. Tak chłopskim rozumem szeregowy selekcjoner postrzega ten problem .
08-07-2012 17:16 Hubert C Tak a'propos selekcji to przypomina mi się książka J.Sikorskiego gdzie w jednym z opowiadań pisze on jak obserwuje "przyszłościowego" jelenia, ilośtamnastaka do którego podchodzi słabszy w porożu byk(chyba ósmak - dokładnie nie pamiętam) i atakuje tak, że prawie roguje. Oczywiście autor odstrzeliwuje tego "selekcyjnego" słabszego w porożu byka, żeby uratować "przyszłościowego" przed zrogowaniem... I robi to zgodnie z zasadami selekcji.... Czyli widać jak nasze zasady selekcji mają się nijak do Matki Natury. Owszem jakaś selekcja powinna być, ale na pewno nie na podstawie centymetrów poroża i ilości odnóg. Równie dobrze moglibysmy wprowadzić zasady selekcji w odstrzale lisów, np po długości kity. Kita do 35cm, punkt zielony, 36-49cm czerwony, powyżej 50cm dwa czerwone...
08-07-2012 16:08 Loupsgarous Wpis usunięty administracyjnie. Przyczyna: post o negatywnym wydźwięku personalnym wobec innego uczestnika forum.
08-07-2012 15:49 Stanisław Pawluk Bardzo byłem ciekaw dyskusji na ten temat. Szkoda, że zawsze znajdą się jakieś "szunaje" bez wiedzy, którzy co by nie napisać to będą się obnosić z fałszywą ale własną teorią o "chodowli" pudeł i rzekomych zyskach z tego tytułu, które istnieją jedynie w jego mózgu. Temat poruszony w felietonie jest interesujący i gdyby do dyskusji przystąpiły osoby mające coś w tym temacie do powiedzenia to można by się wiele ciekawego dowiedzieć. Natura powinna dokonywać selekcji aby pozwolić funkcjonować jednostkom pozytywnym. Na portalu najwyraźniej tej selekcji nie ma i przez to nic ciekawego mogącego wpłynąć na postęp w dziedzinie selekcji nie poczytam. Ps. Pisząc swój post nie widziałem rozsądnego tekstu niżej.
08-07-2012 15:39 Manek67 A ja powiem tak: Durnie rodzaju Loups... (chyba chodzio francuską nazwę wilkołaka) działają tylko na szkodę obecnego "modelu łowiectwa" w najaśniejszym królestwie PZŁ. Panie Wilkołaku: proszę o więcej pańskich wypowiedzi, bardzo "mnie się podobają". Lubię kiedy ciemniaki w zastosowanym przez pana stylu próbują dyskutować z Kol. Gawlickim. Proszę o jeszcze!!! :-) Jesteś pan jak apologeci i sztandarowi "socjologowie" i "filozofowie" socjalizmu: im więcej waszych "mundrości", tym szybciej on upadnie. NIe mogę się doczekać na kolejne "przemyślenia"
PS. Swoją drogą po raz kolejny mnie zadziwia jak ktoś kto nie ma absolutnie nic do powiedzenia w wartwie merytorycznej, "podejmuje rękawicę" i niby dyskutuje z Kol. Gawlickim.
Tak trzymać Kol. Piotrze :-)))
DB
08-07-2012 15:37 azil II Słyszał ty o jabłku i o jabłoni?
08-07-2012 15:16 Scenthound Wpis usunięty administracyjnie. Przyczyna: post bez związku z niniejszym tematem, a nie dający się przenieść do Hyde Park.
08-07-2012 14:46 rycerz Loupsgarous, zostałeś osobiście dotknięty tym artykułem, bo maczasz palce w "selekcji" już od dawna. Nie dopytuj się o wykształcenie inaczej myślących, bo powinny ci wystarczać własna wiedza i doświadczenie w prowadzeniu "chodowli" jeleniowatych. Taka to "chodowla", jak twoje "wykształcenie". "Stłucz pan ter­mo­metr, a nie będzie miał pan gorączki!"
08-07-2012 14:41 azil II Proszę o niekierowania wpisu kol.Loupsgarous który to wpis pokazuje nam jak mamy dobrze i jak mieć będziemy najlepiej. Azil II
08-07-2012 14:33 azil II Wpis usunięty administracyjnie. Przyczyna: post bez związku z niniejszym tematem, a nie dający się przenieść do Hyde Park.
08-07-2012 14:17 Loupsgarous Poklep się pan sam po ramieniu, panie Gawlicki. Wszyscy to durnie, z Gdulą włącznie, gdy czyta się pana „najfachowsze” z fachowych wypowiedzi.
A jakie „fachowe” wykształcenie ma pan, który to tak wie, jak należy prowadzić chodowlę jeleniowatych, aby zwiększyć ich populację w III klasie wiekowej? Proszę się pochwalić „wykształceniem”.
Jak sam pan pisze, „stworzył” pan jakiś kalkulator. Każdy, kto trochę zna się na programowaniu, może taki kalkulator stworzyć. Żaden problem. Wirtualnie nawet będzie działał. Ale tylko wirtualnie. Takie badziewie nie ma nic wspólnego z gospodarowaniem jeleni. Także naśmiewanie się z Kolegi Gduli jest nie na miejscu, bo on jest kimś, a pan tylko właścicielem portalu i biura polowań dewizowych, które to zaopatruje pana w kasę między innymi takim punktem, jak „spudłowany strzał”. Taki punkt w cenniku jest szczytem pazerności. Wątpię, abym dał panu powód do skasowania tego wpisu, ponieważ niedawno napisał mi pan, że np. Redaktor Pawluk może opisywać jak chce i co chce o urzędnikach.
„....Żyjemy w państwie wolności słowa i negatywne opinie o urzednikach są uprawnione. „
Dlatego uważam, że jest pan jakimś tam „urzędnikiem” i mogę to napisać, co mi ślina przyniesie na język. Pan ma prawo podać mnie do sądu i żądać „satysfakcji”
08-07-2012 13:43 sumada Czucie i wiara silniej mówi do mnie

Niż mędrca szkiełko i oko.

Martwe znasz prawdy, nieznane dla ludu,

Widzisz świat w proszku, w każdej gwiazd iskierce.

Nie znasz prawd żywych, nie obaczysz cudu!

Miej serce i patrzaj w serce!

Szukaj   |   Ochrona prywatności   |   Webmaster
Copyright(c) 2001-2015 P&H Limited Sp. z o.o.